「国分寺市議会 2013-11-27 平成25年　決算特別委員会（第４日）　本文開催日: 2013-11-27」の議事録内容

前
"事務事業評価書"(/)
次

国分寺市議会 2013-11-27
平成25年　決算特別委員会（第４日）　本文開催日: 2013-11-27

取得元: 国分寺市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-20

検索結果一覧に戻るトップページ使い方の説明（新しいウィンドウで開きます）平成25年　決算特別委員会（第４日）　本文 2013-11-27 文書・発言の移動文書前へ次へ発言前へ次へヒット発言前へ次へ文字サイズ・別画面表示ツール文字サイズ大きく標準小さくツール印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます）別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます）ダウンロード表ズレ修正表示形式切り替え発言の単文・選択・全文表示を切り替え単文表示選択表示全文表示発言者の表示切り替え全 350 発言 / ヒット 0 発言すべての発言・ヒット発言の表示切り替えすべての発言ヒット発言選択表示を実行・チェックの一括変更選択表示すべて選択すべて解除発言者一覧選択 1 : ◯及川委員長選択 2 : ◯及川委員長選択 3 : ◯井澤市長選択 4 : ◯及川委員長選択 5 : ◯及川委員長選択 6 : ◯なおの委員選択 7 : ◯中村総務課長選択 8 : ◯なおの委員選択 9 : ◯中村総務課長選択 10 : ◯及川委員長選択 11 : ◯木村委員選択 12 : ◯井澤市長選択 13 : ◯木村委員選択 14 : ◯なおの委員選択 15 : ◯沢柳市民課長選択 16 : ◯なおの委員選択 17 : ◯沢柳市民課長選択 18 : ◯なおの委員選択 19 : ◯沢柳市民課長選択 20 : ◯なおの委員選択 21 : ◯沢柳市民課長選択 22 : ◯木村委員選択 23 : ◯沢柳市民課長選択 24 : ◯木村委員選択 25 : ◯沢柳市民課長選択 26 : ◯木村委員選択 27 : ◯中村総務課長選択 28 : ◯木村委員選択 29 : ◯沢柳市民課長選択 30 : ◯木村委員選択 31 : ◯及川委員長選択 32 : ◯皆川委員選択 33 : ◯日高行政改革等担当課長選択 34 : ◯内藤政策部長選択 35 : ◯木村委員選択 36 : ◯内藤政策部長選択 37 : ◯木村委員選択 38 : ◯内藤政策部長選択 39 : ◯木村委員選択 40 : ◯日高行政改革等担当課長選択 41 : ◯木村委員選択 42 : ◯及川委員長選択 43 : ◯内藤政策部長選択 44 : ◯及川委員長選択 45 : ◯及川委員長選択 46 : ◯内藤政策部長選択 47 : ◯中村市民生活部長選択 48 : ◯木村委員選択 49 : ◯内藤政策部長選択 50 : ◯及川委員長選択 51 : ◯木村委員選択 52 : ◯及川委員長選択 53 : ◯皆川委員選択 54 : ◯沢柳市民課長選択 55 : ◯皆川委員選択 56 : ◯沢柳市民課長選択 57 : ◯皆川委員選択 58 : ◯沢柳市民課長選択 59 : ◯皆川委員選択 60 : ◯及川委員長選択 61 : ◯皆川委員選択 62 : ◯沢柳市民課長選択 63 : ◯皆川委員選択 64 : ◯内藤政策部長選択 65 : ◯皆川委員選択 66 : ◯内藤政策部長選択 67 : ◯皆川委員選択 68 : ◯及川委員長選択 69 : ◯沢柳市民課長選択 70 : ◯樋口副市長選択 71 : ◯皆川委員選択 72 : ◯沢柳市民課長選択 73 : ◯皆川委員選択 74 : ◯沢柳市民課長選択 75 : ◯木村委員選択 76 : ◯内藤政策部長選択 77 : ◯木村委員選択 78 : ◯内藤政策部長選択 79 : ◯木村委員選択 80 : ◯皆川委員選択 81 : ◯沢柳市民課長選択 82 : ◯皆川委員選択 83 : ◯沢柳市民課長選択 84 : ◯及川委員長選択 85 : ◯なおの委員選択 86 : ◯向野障害者相談室長選択 87 : ◯なおの委員選択 88 : ◯向野障害者相談室長選択 89 : ◯なおの委員選択 90 : ◯向野障害者相談室長選択 91 : ◯なおの委員選択 92 : ◯向野障害者相談室長選択 93 : ◯なおの委員選択 94 : ◯向野障害者相談室長選択 95 : ◯なおの委員選択 96 : ◯向野障害者相談室長選択 97 : ◯なおの委員選択 98 : ◯及川委員長選択 99 : ◯向野障害者相談室長選択 100 : ◯なおの委員選択 101 : ◯向野障害者相談室長選択 102 : ◯なおの委員選択 103 : ◯向野障害者相談室長選択 104 : ◯なおの委員選択 105 : ◯向野障害者相談室長選択 106 : ◯及川委員長選択 107 : ◯向野障害者相談室長選択 108 : ◯なおの委員選択 109 : ◯向野障害者相談室長選択 110 : ◯内野福祉保健部長選択 111 : ◯及川委員長選択 112 : ◯及川委員長選択 113 : ◯幸野委員選択 114 : ◯近藤保険課長選択 115 : ◯幸野委員選択 116 : ◯近藤保険課長選択 117 : ◯及川委員長選択 118 : ◯近藤保険課長選択 119 : ◯幸野委員選択 120 : ◯及川委員長選択 121 : ◯内野福祉保健部長選択 122 : ◯幸野委員選択 123 : ◯内野福祉保健部長選択 124 : ◯幸野委員選択 125 : ◯樋口副市長選択 126 : ◯幸野委員選択 127 : ◯樋口副市長選択 128 : ◯幸野委員選択 129 : ◯樋口副市長選択 130 : ◯幸野委員選択 131 : ◯樋口副市長選択 132 : ◯及川委員長選択 133 : ◯幸野委員選択 134 : ◯樋口副市長選択 135 : ◯幸野委員選択 136 : ◯樋口副市長選択 137 : ◯幸野委員選択 138 : ◯及川委員長選択 139 : ◯内野福祉保健部長選択 140 : ◯幸野委員選択 141 : ◯樋口副市長選択 142 : ◯幸野委員選択 143 : ◯樋口副市長選択 144 : ◯幸野委員選択 145 : ◯樋口副市長選択 146 : ◯及川委員長選択 147 : ◯樋口副市長選択 148 : ◯幸野委員選択 149 : ◯樋口副市長選択 150 : ◯幸野委員選択 151 : ◯樋口副市長選択 152 : ◯及川委員長選択 153 : ◯幸野委員選択 154 : ◯近藤保険課長選択 155 : ◯幸野委員選択 156 : ◯及川委員長選択 157 : ◯近藤保険課長選択 158 : ◯幸野委員選択 159 : ◯近藤保険課長選択 160 : ◯幸野委員選択 161 : ◯及川委員長選択 162 : ◯近藤保険課長選択 163 : ◯幸野委員選択 164 : ◯井澤市長選択 165 : ◯及川委員長選択 166 : ◯及川委員長選択 167 : ◯甲斐委員選択 168 : ◯近藤保険課長選択 169 : ◯及川委員長選択 170 : ◯甲斐委員選択 171 : ◯内野福祉保健部長選択 172 : ◯甲斐委員選択 173 : ◯及川委員長選択 174 : ◯内野福祉保健部長選択 175 : ◯近藤保険課長選択 176 : ◯甲斐委員選択 177 : ◯近藤保険課長選択 178 : ◯甲斐委員選択 179 : ◯近藤保険課長選択 180 : ◯甲斐委員選択 181 : ◯内野福祉保健部長選択 182 : ◯甲斐委員選択 183 : ◯内野福祉保健部長選択 184 : ◯甲斐委員選択 185 : ◯木村委員選択 186 : ◯樋口副市長選択 187 : ◯幸野委員選択 188 : ◯甲斐委員選択 189 : ◯樋口副市長選択 190 : ◯甲斐委員選択 191 : ◯樋口副市長選択 192 : ◯甲斐委員選択 193 : ◯及川委員長選択 194 : ◯木村委員選択 195 : ◯内野福祉保健部長選択 196 : ◯木村委員選択 197 : ◯内野福祉保健部長選択 198 : ◯木村委員選択 199 : ◯内野福祉保健部長選択 200 : ◯木村委員選択 201 : ◯内野福祉保健部長選択 202 : ◯木村委員選択 203 : ◯内野福祉保健部長選択 204 : ◯木村委員選択 205 : ◯内野福祉保健部長選択 206 : ◯木村委員選択 207 : ◯近藤保険課長選択 208 : ◯木村委員選択 209 : ◯近藤保険課長選択 210 : ◯木村委員選択 211 : ◯内野福祉保健部長選択 212 : ◯木村委員選択 213 : ◯野田財政課長選択 214 : ◯木村委員選択 215 : ◯釜我委員選択 216 : ◯内野福祉保健部長選択 217 : ◯釜我委員選択 218 : ◯及川委員長選択 219 : ◯近藤保険課長選択 220 : ◯釜我委員選択 221 : ◯井澤市長選択 222 : ◯木村委員選択 223 : ◯及川委員長選択 224 : ◯及川委員長選択 225 : ◯及川委員長選択 226 : ◯及川委員長選択 227 : ◯木村委員選択 228 : ◯野田財政課長選択 229 : ◯木村委員選択 230 : ◯野田財政課長選択 231 : ◯木村委員選択 232 : ◯樋口副市長選択 233 : ◯木村委員選択 234 : ◯樋口副市長選択 235 : ◯木村委員選択 236 : ◯及川委員長選択 237 : ◯及川委員長選択 238 : ◯及川委員長選択 239 : ◯中山委員選択 240 : ◯横川子育て支援課長選択 241 : ◯中山委員選択 242 : ◯横川子育て支援課長選択 243 : ◯中山委員選択 244 : ◯横川子育て支援課長選択 245 : ◯及川委員長選択 246 : ◯中山委員選択 247 : ◯横川子育て支援課長選択 248 : ◯中山委員選択 249 : ◯横川子育て支援課長選択 250 : ◯中山委員選択 251 : ◯横川子育て支援課長選択 252 : ◯中山委員選択 253 : ◯横川子育て支援課長選択 254 : ◯及川委員長選択 255 : ◯及川委員長選択 256 : ◯及川委員長選択 257 : ◯片畑委員選択 258 : ◯柳健康推進課長選択 259 : ◯片畑委員選択 260 : ◯柳健康推進課長選択 261 : ◯片畑委員選択 262 : ◯柳健康推進課長選択 263 : ◯片畑委員選択 264 : ◯柳健康推進課長選択 265 : ◯片畑委員選択 266 : ◯及川委員長選択 267 : ◯及川委員長選択 268 : ◯及川委員長選択 269 : ◯及川委員長選択 270 : ◯片畑委員選択 271 : ◯志村ごみ対策課長選択 272 : ◯片畑委員選択 273 : ◯志村ごみ対策課長選択 274 : ◯片畑委員選択 275 : ◯志村ごみ対策課長選択 276 : ◯及川委員長選択 277 : ◯及川委員長選択 278 : ◯及川委員長選択 279 : ◯なおの委員選択 280 : ◯生駒協働コミュニティ課長選択 281 : ◯なおの委員選択 282 : ◯山崎本多図書館長選択 283 : ◯なおの委員選択 284 : ◯山崎本多図書館長選択 285 : ◯なおの委員選択 286 : ◯山崎本多図書館長選択 287 : ◯なおの委員選択 288 : ◯山崎本多図書館長選択 289 : ◯なおの委員選択 290 : ◯山崎本多図書館長選択 291 : ◯なおの委員選択 292 : ◯山崎本多図書館長選択 293 : ◯なおの委員選択 294 : ◯山崎本多図書館長選択 295 : ◯及川委員長選択 296 : ◯及川委員長選択 297 : ◯及川委員長選択 298 : ◯及川委員長選択 299 : ◯及川委員長選択 300 : ◯及川委員長選択 301 : ◯及川委員長選択 302 : ◯幸野委員選択 303 : ◯内田道路管理課長選択 304 : ◯幸野委員選択 305 : ◯内田道路管理課長選択 306 : ◯幸野委員選択 307 : ◯佐藤都市建設部長選択 308 : ◯幸野委員選択 309 : ◯佐藤都市建設部長選択 310 : ◯幸野委員選択 311 : ◯内田道路管理課長選択 312 : ◯幸野委員選択 313 : ◯内田道路管理課長選択 314 : ◯幸野委員選択 315 : ◯佐藤都市建設部長選択 316 : ◯幸野委員選択 317 : ◯佐藤都市建設部長選択 318 : ◯幸野委員選択 319 : ◯佐藤都市建設部長選択 320 : ◯幸野委員選択 321 : ◯米田副市長選択 322 : ◯田中委員選択 323 : ◯米田副市長選択 324 : ◯田中委員選択 325 : ◯甲斐委員選択 326 : ◯米田副市長選択 327 : ◯及川委員長選択 328 : ◯皆川委員選択 329 : ◯内田道路管理課長選択 330 : ◯皆川委員選択 331 : ◯内田道路管理課長選択 332 : ◯皆川委員選択 333 : ◯内田道路管理課長選択 334 : ◯皆川委員選択 335 : ◯木村委員選択 336 : ◯内田道路管理課長選択 337 : ◯木村委員選択 338 : ◯内田道路管理課長選択 339 : ◯木村委員選択 340 : ◯内田道路管理課長選択 341 : ◯中山委員選択 342 : ◯内田道路管理課長選択 343 : ◯中山委員選択 344 : ◯内田道路管理課長選択 345 : ◯中山委員選択 346 : ◯内田道路管理課長選択 347 : ◯中山委員選択 348 : ◯内田道路管理課長選択 349 : ◯及川委員長選択 350 : ◯及川委員長 ↑ 発言者の先頭へ本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時４８分開会 ◯及川委員長　　おはようございます。ただいまから決算特別委員会を開会いたします。　　　　──────────────────　◇　────────────────── 2: ◯及川委員長　　村松委員より、欠席の届け出がございましたので、御報告いたします。また、いとう委員より、委員会中の水の持ち込みの申し出がございましたので、これを許可しましたことを報告いたします。　本日の本会議におきまして、本委員会の設置とともに正副委員長の選任が行われ、委員長には私、及川が、副委員長にはいとう委員が再度選出されております。前回同様、副委員長ともどもよろしくお願いいたします。　審査の前に、改めて注意事項を申し上げます。効率的で効果的な委員会審査となるよう、質疑、答弁は簡潔にお願いいたします。説明員の皆さんは、記録作成等の都合上、発言の際には必ず職名を述べていただくようお願いいたします。また、資料請求については、審査が２日間であること、また、担当の準備の都合等を考慮した上で、できる限り事前に資料請求票により請求していただくようお願いいたします。また、委員長といたしましては、一般会計は明日の午前中まで、特別会計は明日の午後には審査に入りたいと考えておりますので、委員各位及び行政側の皆様の特段の御協力をお願いいたします。　ここで市長より発言を求められておりますので、これを認めたいと思います。 3: ◯井澤市長　　委員長、御配慮ありがとうございます。　それでは冒頭に、私のほうから一言申し上げさせていただきます。　今回の決算の再審査につきましては、監査委員並びに議員各位に多大な御迷惑をおかけしましたことを改めておわび申し上げます。　このことの重大さに鑑み、このたび御指摘を受けた関係職員を処分するとともに、市長の私、及び両副市長、教育長においても責任を明らかにする必要があると判断し、その対応を図りました。また、今後二度とこのような事態が起こらぬよう、庁内全職員に猛省を促した次第であります。　つきましては、国分寺市監査委員より審査意見書の提出がありましたので、地方自治法第２３３条第３項の規定に基づき、議会の認定をいただきたく、再度提案するものでございます。　御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。　　　　──────────────────　◇　────────────────── 4: ◯及川委員長　　それでは、議案第１２６号　平成２４年度国分寺市一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。　最初に、本案の審査方法についてお諮りいたします。　議会運営委員会で確認されておりますとおり、本案は９月に撤回された決算議案の再提案で、決算書の内容に変更はないものの、審査は決算書の初めから改めて質疑を行いたいと思います。ただし、決算書の歳入の３４ページから１０９ページまでは一括して質疑を行い、それ以降はページを追って質疑を行うこととしたいと思います。また、９月の委員会審査において保留となったものも、各委員より改めて質疑をしていただきたいと思います。　以上のとおり進行いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 5: ◯及川委員長　　御質疑なしと認め、そのように進めさせていただきます。

　それでは、これより審査に入ります。　なお、福祉計画課長より、本委員会中の欠席の届け出がございましたので、御報告いたします。　ただいま確認したとおり、決算書の歳入、款１市税、３４ページから、歳出、款３民生費、１０９ページまで、一括して質疑をお受けいたします。 6: ◯なおの委員　　それでは、改めて質問をさせていただきたいと思います。決算書８３ページ、事務報告書６９ページになります。庁舎維持管理に要する経費について伺いたいと思いますけれども、事務報告書によれば、内訳が細かく記載があるのですけれども、１１の需用費、１３の委託費について、その内訳と合計が異なる点について御説明をいただきたいと思います。 7: ◯中村総務課長　　ただいま御質問にありました事務報告書の記載内容について、確認をさせていただきましたところ、誤りがあることが確認されました。内容につきましては、歳出合計額及び内訳には誤りはなかったのですが、執行状況及び成果において、数字の誤りが４カ所、記入漏れが２カ所となっておりました。詳細につきましては、９月に配布させていただいております正誤表でお示ししたとおりとなっております。また、決算書の合計額と歳出合計額が一致していることは御報告させていただきます。　事務報告書の作成により、御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げたいと思っております。今後、このようなことがないよう、チェック機能を強化し、対応してまいりたいと思います。大変申しわけございません。 8: ◯なおの委員　　わかりました。では、合計は間違いないということで、決算書に誤りはないということで了解しました。ただ、こういったところ、かなり今回多くの誤りがあったという点について、今後しっかり改善を図っていただきたいと思いますけれども、前回、平成２３年と同じ数字が載っていたりとか、これはしっかり出す前にチェックをしていただきたかったと思いますので、最後に、では、一言いただいて終わりたいと思います。 9: ◯中村総務課長　　今、御指摘のありましたとおり、今後、ダブルチェック、トリプルチェックという機能を強化させて、こういう誤りのないように対応してまいりたいと思います。 10: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。 11: ◯木村委員　　今、なおの委員の御質問があった次のページの８４、８５ページにかかわりまして、ちょっと取り扱いが難しいのですね、これは。一方では、厚生委員会でも議論になっております。一方では、撤回前の９月の決算特別委員会で指摘もさせていただいております。ここに関しては。基本的には、厚生委員会でも、この案件については継続という取り扱いになっておりますので、事業にかかわる部分に関しては厚生委員会でお取り扱いいただければと、このように撤回前の９月の決算特別委員会の中で議論をさせていただいた私の立場とすればそのように思っているわけですが、ただ、１点だけ、これは９月に議論をさせていただいた際にも若干触れて、そのまま保留になって、議案そのものが撤回されてしまったという経過がありましたけれども、これは副市長決裁で行われていた。起案決裁等の意思形成過程について、どうなのだということを主に質問の趣旨として９月には触れさせていただいておりました。　事務決裁というのは、この事業のみならず、全ての事業にわたって適時適切に行わなければいけないものであって、この事業に関して、副市長の決裁、しかも公印ではなく三文判で決裁印が押されているというこの事実経過は、私は不適切な事務執行だと思います。やはり、二度とこういうことがあっては私はいけないと思うし、なぜ副市長決裁になって、市長決裁ではなかったのかというところに関しては、当時の市長がもういらっしゃいませんので、御本人に確認しようがありません。ただ、決裁のときに前市長がいらっしゃったわけで、そういった意味では、なぜこういう事務執行を行ったのか、私はいささか事務の取り扱いについては問題があると思っています。　時間節約のために私から申し上げれば、副市長は副市長の公印の存在というのを御存じですか。副市長印というのはあるのです。存在しないというのだったら、存在しないがゆえに三文判というのだったらまだしも、公印があるわけです。しかもこれは副市長決裁ということで、最終決裁者としての判こが求められる決裁事案にあなた方はしたわけであって、それを三文判で、いわゆる公印を押すという行為を避けたということは、極めて公の事務執行としては不適切ですよね。樋口副市長、今、例規集をお開きになっているようですので、公印規則４２５ページから始まるところで、副市長印は、印影とすれば４４０ページにありますよ。副市長印というのは存在しているのです。４３７ページ。事務決裁規程等に照らせば、確かに最終決裁者が副市長になるものも中にはあるのです。だから、ないわけではないのです。ただ、現実問題の事務執行として、副市長が最終決裁になる文書というのは、実態はそうそうないのです。それを、あえてこの事業に関してはそういう形にして、なおかつ、副市長印、公印があるにもかかわらず、その公印を押されなかったということに関しては、公の事務のあり方としては、ここは当時の前市長のもとでの事務ということにはなりますけれども、私は問題ありと思っています。　これは、冒頭申し上げたように、ある意味、この事業だけではなくて、あらゆる事務決裁全てに通ずる問題なのですね。適切にやると。決裁に関しては、市長が議員である当時から、議員の立場で議論をお聞きになって御存じだと思いますけれども、ずさんな決裁事務というのが本当に多いのですね。これも大きなそういったくくりに入ってくるものだろうと私は思っています。　ですので、冒頭申し上げたように、この事業の中身については、厚生委員会で適時、きょうから定例議会が始まりましたので、定例議会中の厚生委員会で御議論いただければと思いますので、適切な御答弁をいただければと思いますが……。（「全体でやると」と発言する者あり）いやいや、だから全体ですよ全体。全体の事務決裁のあり方、特に最終決裁者が事務決裁規程に照らして誰であって、その最終決裁者のもと、どういう決裁事務が行われるべきであるのかということは、市長がかわって４カ月たちましたが、これに関しては２４年度の決裁事案ではありますけれども、改めて庁内に周知をしていただいて、２４年度までにこういうさまざまな問題があった決裁事務の問題に関して、二度と起こらないように、ぜひ市長から、その件に関してだけで結構ですので、御答弁いただけますでしょうか。 12: ◯井澤市長　　この事案については、私が就任する前の事案ではございますけれども、それぞれの事案について、事の重大さ、それから影響度等も含めて、よく精査をして、それぞれ決裁区分に鑑みて、それにふさわしい、的確であるというような判断をした上で、しかるべき人間が決裁すべきであろうというふうに思っております。　また、公印等の管理、それから押印等については、よりその事案に即して的確な処理をしていかなければいけないというふうに考えております。今後につきましては、そういうものも庁内で徹底してまいりたいと思っております。 13: ◯木村委員　　これで終わりますけれども、何度かこれまでも申し上げておりますけれども、事務決裁におけるさまざまなミスが発生している一つの大きな起点というか、きっかけになっているのは、電子決裁だろうということは、私は以前も申し上げたことがあるのです。確かに、電子決裁におけるメリットというのはあるのだと思います。私どもの議会のほうでも、若手の議員の方々がペーパーレスということを非常に研究しています。それを何とか形にしたいという取り組みを若い議員がされていますし、そういったことは私もぜひできるところからやっていくべきだと思っていますので、そういったメリットというのは、電子決裁におけるいい部分としてはあるのですが、ただ、実態として、パソコンの画面上のみで公文書をチェックするということと、紙ベースのものをチェックするというのは、やはり人間の視点というのは違うのです。私自身も実際そうです。　これも以前申し上げたことがありますけれども、自分で議会報告などをつくっても、自分で原稿をパソコンでつくるのですけれども、パソコンの画面上で誤字、脱字をチェックしても、これで大丈夫と思ってプリントアウトをしてもう一回見直すと、見つかったりすることがかなり多いのです。それは個人差もあるのかもしれませんけれども。（「不思議なんだ」と発言する者あり）うん、不思議なのだよね。　電子決裁のデメリットの部分としては、ミスを見逃しがちになるというところは、私は否定できないのだろうと思っています。ですから、これも、時間が限られている決算特別委員会ですので、答弁を求めることはいたしませんけれども、またいずれの機会で議論をさせていただきたいとは思っていますが、電子決裁のあり方も、これまで何度か議会で議論をさせていただいて、御答弁をいただいている部分もありますので、その辺も踏まえた形で、どういう形が一番ベターなのか一つの方向性というものを、皆さん方のほうで研究を今恐らくしていただいているのだろうと思っていますので、その部分が一定見えてくれば、また改めて別な場所で議論をさせていただきたいと思いますが、そういったところにも、決裁事務にミスが多いというところは、一つの要因としてはあるということは、総務課のほうで中心にチェックをするという形になろうかと思いますけれども、結論的には、ミスがないような決裁事務ということで、総務課は全部来てしまうから特に大変みたいですね。なかなか目を通せないと、そういうふうにくくってはいけないのですけれども、第一義的には各担当課がミスをしないと。総務課に合議で回ってきたときには、もうミスがない形になっていなければおかしいのですよね、本来は。あくまでもセーフティネットとして総務課の合議があるというような認識で、各担当におかれては、起案決裁の事務というのは慎重かつ的確にやっていただきたいなということを申し上げて終わりたいと思います。 14: ◯なおの委員　　続いて、決算書９２、９３ページの住民基本台帳ネットワークシステム事務経費について伺います。事務報告書の１３９ページなのですけれども、この付記転入、転出件数について、平成２３年度以前までは１０件に満たなかった件数なのですけれども、平成２４年度から１６８件、２００件と急激に伸びている。この理由というのがわかれば、その点がどう評価されているのか、この点について伺いたいと思います。 15: ◯沢柳市民課長　　こちらにつきましては、昨年の７月９日、住民基本台帳法の一部改正が行われました。住民基本台帳カードをお持ちの方につきましては、法律改正以後、この取り扱いをするというルールに変わりましたので、件数がふえたということでございます。 16: ◯なおの委員　　２４年度からそれが変わって急激にふえたということなのですか。２３年度以前使われていたのは、その変わったことによって、ちょっとわかりにくいのですけれども、その点を詳しく教えてもらえますか。 17: ◯沢柳市民課長　　２４年の７月９日の住民基本台帳法の一部改正によりまして、転出証明書の添付というのが原則不要なりました。これは住民基本台帳カードをお持ちの方。これが適用されましたので、住民基本台帳カードをお持ちの方につきましては、電子情報のやりとりで転入、転出の手続ができるようになったということでございます。 18: ◯なおの委員　　わかりました。　あと、ここのコメントのところで、住民基本台帳カードの普及というふうに書かれてあるのですけれども、マイナンバー制度というのが今後導入されてくるに当たって、こことの関連性というのを確認をさせていただきたい。というのが、いわゆる個人番号カードに統合されてくるということも考えられてくると思うのですけれども、市としては、住民基本台帳カードを普及していく方向性ではあると思うのですが、ここをどのように整合性を図っていくのか、この点についてお伺いしたいと思います。 19: ◯沢柳市民課長　　今、なおの委員より御紹介ありましたとおり、平成２８年１月から個人番号カードというものの交付が始まります。住民基本台帳カードにつきましては、平成２７年１２月まで発行ができます。そして有効期間は１０年間という形になりますので、２８年１月以降も有効期間があるものについては継続利用できるという形になりますので、そのタイミングまでは従前どおりの取り扱いをして、２８年１月以降は順次切りかわっていくのかなと考えています。 20: ◯なおの委員　　わかりました。今後のことですので、今定例会の一般質問でもマイナンバー制度については伺いますが、そこについてしっかり確認はしていきたいと思いますけれども、実際、今、普及をうたわれていて、その住民基本台帳カードも、今まで無料だったのが、手数料がかかるようになってきておりますし、それを持った方が、また今度は個人番号カードに変わっていくに当たって、それをどうしていくのかというのも問い合わせが来るかと思いますので、そこについてはしっかり準備を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　では、一言いただいて。 21: ◯沢柳市民課長　　今、御指摘いただきましたとおり、しっかり準備を進めてまいりたいと考えてございます。 22: ◯木村委員　　なおの委員の次のページで同様に、９４、９５ページです。これも同様に９月の既に撤回されている決算事案の中で議論させていただいたもので、結論が出ていないものであります。　今月の２１日に、議員各位ということで、事務連絡をいただきました。これは事務報告書の訂正ということで、正誤表という形になっております。それを踏まえてという形なのでしょうが、決算特別委員会の資料１０１号という形で、同様の中身のものを御提出いただきました。中身が変更されたことは結構なのですが、これは正誤表ということのくくりなのでしょうか。あるいは、事務連絡に記載はありますけれども、誤りがありましたと。そういうことなのですか、これは。　例えば、担当のほうでお出しになっている、正誤となっている中身の中で、語尾がちょっと日本語的におかしいとか、誤字、脱字があるというのだったら、それは正誤表ですよ。ここは、何かと言ったら事務報告書の根幹たる事務事業評価の中身そのものなのです。それが丸ごと変えているのですよ。なぜ正誤表なんていうくくりにできるのですか。評価自体を変えているのではないですか。 23: ◯沢柳市民課長　　事務事業評価の中身というか、評価、コメントにつきまして、事務報告書に転載をするという形でございます。今、御指摘いただきましたとおり、その評価の中身自体を変えているという視点に立てば、御指摘のとおり、正誤ということよりは、評価自体を変更したという形のお示しのほうが適切であったのかなというふうに、今率直にお話を伺いまして感じているところでございます。 24: ◯木村委員　　これを正誤表でくくったら、何でもこういう事務連絡で事務報告書の中身を幾らでも変えられてしまうという話ですよ。事務報告書というのは、それこそ９月に撤回をした原因になった監査の意見書ではないけれども、これも決算審査の必須の資料です。それを、こういう取り扱いというのは、ちょっと私は適切ではないのではないかなと思うのです。自分たちの誤りを軽く見せようというところでこういうつくりにしたのか知りませんけれども。でも、市民課長、そんな自分の罪を軽く見せようなんて思わなくていいのですよ。これは、前市民課長なのだから。あなたの責任ではないですよ。一定の責任はありますよ、行政の継続性の中で。やはりこれは適切な文書にすべきではないのかな。　もっと言えば、正誤の正のほうの「ただし」の以降で、スキルアップを行わなかったという点については、深く反省していると。そのことと、スキルアップをしなくていいということは全く別でしょう。このままだと、あくまでも現状維持は現状維持ということにもなってしまうのですよね。深く反省すべき事柄でありがら、反省したことについては改めないと言っているのですよ。よく日本語を読むと、これは。（「現状維持と」と発言する者あり）はい。現状維持は、いじりませんと。深く反省はしているけれども、反省した事柄については何ら変更は加えません、だから現状維持ですと、そうなってしまうのです、これ。自分で読んでいておかしいと思わなかったですか。一読すれば、こんな簡単な４行の文書なのだから。　先ほど申し上げた話ではないけれども、無理やり何とか事を小さくおさめよう、罪を軽くしようというところが、この文書のつくりにもあらわれているのですよ。現状維持というところも、なるべくいじらなくて済むところはいじらないでおこうと。そうではないでしょう。だって、これはそもそも市民サービスに直接する部分ですよ、サービスコーナーなんていうのは。こういう問題点を認識しているのだったら、要改善になるのは当たり前ではないですか。なぜこういう文章になるのですか。理解できません。理解できるように御説明ください。 25: ◯沢柳市民課長　　こちらは、事務事業評価の部分を、今後の進め方という部分を転載しているものでございます。こちらに至る過程の中で、事務事業評価の中で、評価の視点ということで、必要性でありますとか、有効性、効率性という視点がございます。この施設自体の必要性、有効性ということに鑑みて、これは現状維持であるという判断をしつつ、ここの中で、その視点であらわせない部分につきまして、コメントの中で、今後、こういった部分が足りなかったということを明確にお示ししているという形で記載をさせていただきました。 26: ◯木村委員　　総務課長、事業そのものが継続されるから継続だということで、事務報告書というのはそういうつくりでつくられているのでしょうか。 27: ◯中村総務課長　　事務報告上の事務事業評価の記載の部分になりますが、こちらにつきましては、別添で行っている事務事業評価のほうの評価結果を記載するという形になっております。 28: ◯木村委員　　だから、その事業そのものが継続するか否かということではないですよね。その中身の評価を反映したものでしょう。そういうことですよ。あなたは、事業そのものは継続するから現状維持だと。ただし、その中身の部分で問題があったから別途記載したのだと言ったのですよ。総務課長と答弁が違うではないですか。 29: ◯沢柳市民課長　　繰り返しの説明になってしまいますが、事務事業評価の中で、その必要性、有効性という視点の中で評価をさせていただいて、現状維持と。ただし、その中で反省すべき点を明確にコメントでお示しをさせていただいたという形でございます。 30: ◯木村委員　　事務事業評価基準というのは、国分寺市はどうしているのですか。継続事業に関しては、今の市民課長の御答弁は、事業は継続されるものだ、だから現状維持だという御答弁ですよ。各所管においては、そういう考え方でやっているのですか。その指示を出しているのは誰ですか。事務報告書自体は総務課だけれども、その辺の指示は政策部でしょう。どういう指示で庁内に周知徹底をし、今後の進め方に関して、いわゆる継続事業として事業そのものが継続されるということであれば、現状維持というのが今の市民課長の答弁ですよ。そういうことでよろしいのですか。そんなのだったら、こんな事務報告書などは要らないですよ。続くか続かないかだけ書けばよくなってしまうのだから。そういうことではないから、こういうことが書かれるわけではないですか。 31: ◯及川委員長　　今の質問に対する答弁は、事務事業評価基準がどうなっているのかということに対して答弁していただけますか。 32: ◯皆川委員　　木村委員に対して答弁していただきますが、これは事務事業評価シートに基づいて、そこにあるコメントを要約なり何なりでここの事務報告書に記載することになっているのです。というのは、私が求めていますから、何年か前に。事務報告書に記載するようにということで。ですので、この件に関しては、今回訂正の文書をいただきましたが、訂正する前の事務事業評価と、新ためて事務事業評価し直したと思うので、その資料としてお出しいただければ明確ではないかなと思いますが、それもあわせて関連で御答弁いただければと思います。資料請求という形になりますけれども、それはさせていただきます。この間で、御説明の中にそれも含めて御答弁をいただければと思います。 33: ◯日高行政改革等担当課長　　こちらに載せております事務事業評価、今後の進め方ということでコメントを載せているのは、御存じのとおり行政評価の事務事業評価、こちらの表をそのまま載せているという形になります。こちらの中身については、各担当、課長あるいは課長職にある者が事務事業評価をしていただきまして、見直しが必要と思われるものにつきましては、翌年度実施していかなければいけないという形で評価をしていただいているという形になります。 34: ◯内藤政策部長　　この事務事業評価は、当然スクラップ・アンド・ビルドの考え方から事務を見直すということで行っておりますので、その事業全体を翌年必ず行うのかという視点から入っていただいています。で、現状維持、あるいは、場合によっては廃止ということを視野に入れて検討をしていただいてジャッジをしていただいているというふうに私どもは認識しておりますので、この事業そのものが継続性があるのかないのか、必要性があるのかないのかという視点で行うというのが大前提だと考えています。 35: ◯木村委員　　それが大前提なのは否定はしませんよ。では、ここの事務報告書に何が項目として挙げられているかと言ったら、拡大・拡充、現状維持、要改善、事業縮小、廃止・中止なのです。今おっしゃった部分というのは、あくまでも廃止・中止があるか否かですよ。廃止・中止があれば継続しない、それ以外であれば継続するのです。その継続するという前提に立った場合に、さらに４項目残っているのですよ、そこに。拡大・拡充、現状維持、要改善、事業縮小と。だから、今、政策部長がおっしゃったのは、その視点で捉えた場合に、排除されるのは廃止・中止の１項目のみなのです。では、継続しますと。だから現状維持だとはならないのですよ。それを言っているのですよ、先ほどから質疑で。何を言っているのですか。 36: ◯内藤政策部長　　確かに、やるかやらないかありきではないということで評価を行うということでございます。その中で、継続をする場合は、どういう視点で、どのような内容でやっていくのか。今、委員がおっしゃったように、４つの中から選んで、それを整理していくというふうに認識しています。失礼いたしました。 37: ◯木村委員　　それに基づけば、先ほどの市民課長の答弁でいいのかということですよ。事業は継続されるから、だから現状維持だとくくったのですよ、市民課長は答弁で。違うでしょう。 38: ◯内藤政策部長　　前回の議論を聞いておりまして、また、今回の御指摘も踏まえますと、当然そこには改善の要があるわけですから、ここは私どもとしてはそちらのほうのジャッジになるのではないかと思っています。 39: ◯木村委員　　この事務報告書の記載というのは……。（「重いんだよ」と発言する者あり）いや、重いのだけれども、所管の判断で、後はノーチェックで、各担当課がこうだと言い張ったら、それで事務報告書としてでき上がってきてしまうのですか。これはそういうつくりになっているのですか。実態は。きっとそうなのだろうね。 40: ◯日高行政改革等担当課長　　こちら事務報告書のコメントにつきましては、各所属、課長の評価という形で記載をしていただいておりますので、各担当からの記載となります。 41: ◯木村委員　　各担当がこの記載された文章を上げてくるのは結構ですよ。それはもう担当課がそう書いたからそうなのだという、そういうことになってしまっているわけでしょう。それでいいのかという話ですよ。明らかに、今議論させていただいている現状、庁内不一致になっていますからね。そこは解消されていません。少なくとも政策部長の認識と、市民課、あるいは市民課長が上げてきたこの正誤表なるものの中身、こういう中身になった考え方というのは、明らかに食い違っています。その原因の一端は、担当が上げてきた意見を、全くもってノーチェックで、それを市の考え方として事務報告書にまとめてしまっているということは、原因としては一つわかりました。でも、答弁不一致は解消されていませんよ。市として、そこをどうするのですか。少なくとも、議論させていただいている部分に関して、先ほども申し上げたように、サービスコーナーというのは市民が直接かかわる部分です。そのあり方がどうかというのは、それそのものも市民が直接影響を受ける話です。公文書として出ている事務報告書は現状維持だと。でも、政策部の考え方は、そういう考えに立つべきではないと。少なくとも、続けるか続けないかというのは、まず第一義の判断としてありますよと先ほど説明がありました。でも、それは廃止・中止という１項目が、まずそこに該当するかどうかで、該当しないとなれば、残り４項目の拡大・拡充、現状維持、要改善、事業縮小の中でどう評価すべきかというところは、その事業のあり方そのもので、適切に記載をしなければいけないわけではないですか。そのいずれもが継続なのです。拡大しようが、現状維持だろうが、改善しようが、縮小だろうが、事業は継続なのですよ。でも、市民課の判断は、事業は継続するのか現状維持だと言ってしまったのですよ。そこは明確にしてください。大変な問題ですよ、これは。 42: ◯及川委員長　　答弁整理していただけますか。休憩しますか。 43: ◯内藤政策部長　　他の部にかかわることでございますので、少しお時間をいただいて調整したいと思います。 44: ◯及川委員長　　それでは、暫時休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３４分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５２分再開 45: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 46: ◯内藤政策部長　　お時間を頂戴いたしまして、ありがとうございました。　御指摘のように、庁内でこの評価をするに当たって、視点が異なり、違うジャッジをしているということが御指摘されましたので、事務事業評価から施策評価に移行して、その際に事務事業は所管部で責任を持ってつくるということをやってまいりましたが、今の御指摘を踏まえて、私どものほうで、ガイドライン的なもの、どのような形で評価をすべきかというものを改めて庁内に通知をしたいと思います。失礼いたしました。 47: ◯中村市民生活部長　　御指摘を踏まえて、政策部長の今の答弁を差し上げたところでございますが、本件の北口サービスコーナー事務事業につきましては、改めて評価を進めたいと思います。その上で、所要の手続をとりまして、その後に改めて議会のほうに評価結果をお示しさせていただきたいと思います。大変申しわけございませんが、その間の御猶予を頂戴できればと思います。よろしくお願いいたします。 48: ◯木村委員　　結論的には、政策部のほうで。かつては、この事務報告書は政策部でチェックしていたのですよね。いつの間にかしなくなってしまった。何年前ですか。（「３年前」と発言する者あり）３年前。その間、なかなかチェックの目が乏しい前市長のもとで行われてきたということも相まって、こういうことになったのだろうと私は思います。新たに、みずからの主体的な公約を掲げられて新しい市長に１２年ぶりにかわったタイミングでもありますし、そうした中で、適切に。これが現状維持になると、課題は課題で挙げられても、評価自体が現状自体だと、そこはそういう視点になってしまいますよ、担当は。みずからに甘くというところでね。　先ほど来から申し上げているように、特に今問題になっている市民課のサービスコーナーなどというのは、市民的にも行政と直結をするサービスの部分です。改善すべき点は要改善として明確に、その方向性というものを、結論の部分まで含めて打ち出していくということが求められるわけだし、それを曖昧にしてということでは通らない話だろうと。対市民的にもね。そこは、今の両部長の御答弁をとりあえずは受けとめる形で、時間の猶予もほしいと市民生活部長のお話もありました。ここは決算審査ですから、本来であればノーと言うべきところなのでしょうけれども、物理的にきょうとあすしかないので、そこはやむを得ずということになってしまうのかな。しかるべきところと言ったら、多分総務委員会になると思いますけれども、もちろん長期的な視点で見れば、来年度以降の事務報告書のつくり方、あり方ということもあるし、２４年度の今御指摘申し上げた部分だけではなくて、今ちょっと休憩中に皆川委員とも雑談で話をして思い出した部分として、皆川委員のほうが、昨年はぶんバスの評価の部分で御指摘があったりとか、やはりこれは随所にあるのですよ、実態とすれば。今議論になったというか、議論させていただいたのは北口サービスコーナーの部分ですけれども、あくまでも政策部長の答弁を踏まえて、２４年度の事務報告書に関しても、もし問題があれば、そこは適宜適切に見直す部分はお直していただきたいと思います。で、しかるべきところに御報告もいただきたいと。よろしいですか。２４年度もですよ。 49: ◯内藤政策部長　　先ほど御答弁いたしましたように、私どもも、今回、また９月の議論を聞いておりまして、必要性は十分認識したところでございますので、２４年度についても一定の庁内の評価基準が作成された段階で、そのガイドラインに伴って見直しを図って、修正があれば、その際にまた改めて御報告をしたいと思っております。そのように進めさせていただきます。 50: ◯及川委員長　　それでは、ただいまの件につきましては、本委員会中に改めて報告いただくということですので、一旦保留といたします。 51: ◯木村委員　　私、質問者として、そういう受けとめではなくて、事務報告書の評価そのものが、変更があり得るということになれば、ここは恐らく庁議等の手続も必要になりますよね。一方で、決算特別委員会はあすいっぱいまでですので、恐らくそのいとまがないのだろうと。それをよしと私はするつもりはないのですが、物理的に不可能だというところで理解をしたつもりなのですよ。よしとはしていません。ただ、あすまでにということは、いや、可能だったら可能という答弁でいいのですよ。先ほど私のほうで申し上げたように、北口サービスコーナーだけではないと思うのです。昨年の引き合いも先ほど出しましたように、ほかにもあるはずなのです。それ全体を見直した上で、場合によっては評価も変えなければいけないという事務作業をする場合に、恐らくあすまでに全てを完了させるということにはならないのだろうというところで、問題は問題として残ったままになる。ただ、それは物理的に残ったままになることとして理解するしかないという理解なのです。ということなのですが、委員長。 52: ◯及川委員長　　それでは、質問者の要望どおりということで、この件については保留せず、この委員会においては終了ということにしたいと思います。　それでは、皆川委員。 53: ◯皆川委員　　ただいまの件に関しましては、先ほど私、事務事業評価シートの資料請求をしたわけなのです。きょうのコメントに関して、私は、事務事業評価作業の中で、どういう作業があったかというのをシートで見たかったのですけれども、それについては、この１件に関しての資料は御提出いただけるということでいいですか。木村委員はあくまでも全体の話だったのですけれども、この１件に関しての事務事業評価シート、それはもちろん手続は必要かと思いますが。それを確認させてください。先ほど資料請求したものですから。 54: ◯沢柳市民課長　　もう一度ちょっと確認をさせていただいて、訂正前のものと、今の段階で訂正が終わっているものの資料ということでよろしいということですか。 55: ◯皆川委員　　担当から私が問われてもよくわからないのですが、私がわからないので質問しているのですが、要するに、今回の件を受けて、事務事業評価シートのもう一回評価のやり直しをするのだと私は理解しているというか、したものだろうというふうに私は理解したものですから、このコメントが変わったことによって、当然評価シートが、ビフォー、アフターではないですけれども、その変わったものと前のものを私はお出しいただきたいと思って資料請求したのです。でも、今の議論を聞いていると、またやり直すかのようなことですので、その辺で私が求めた資料というのは御提出いただけるものなのかどうなのか、それを確認したいのです。それによっては資料請求を取り下げなければいけないので、それをお聞きしたいのです。 56: ◯沢柳市民課長　　先ほどの政策部長の御答弁で、要は、また見直しをこれからしたものではなくて、今あるものをお出しするという理解でよろしいですか。 57: ◯皆川委員　　要するに、きょうのコメント、正誤ということが、これは不適切だと思いますけれども、このコメントを変えるに当たって、当然事務事業評価書の見直しをされたと思うのです。ですから、そのされたものを私は出していただきたいと思っているのです。（「ないわけ」「そんなことない」等と発言する者あり）だから、もう済んでしまっていると思いますから。だから、これからのことは……。（「今のと一緒だ」と発言する者あり）そうです。今の段階のもので結構です。 58: ◯沢柳市民課長　　今の段階のものということでの御請求ということですよね。それはお出しさせていただきます。 59: ◯皆川委員　　どちらにしても、先ほど全体的な見直しはこれから市として行うということですので、恐らくそれに関する質疑はしないつもりでおりますが、ただ、資料請求もしたということと、事実を確認する意味で資料請求だけお願いしておきます。　それは一旦終わりまして、この市民課に関して、私、実は資料第４７号ということで求めているのです。ここに関して質疑をして、この事務事業報告書の質疑となって、木村委員も関連してくださったという経緯があるものですから、この４７号の資料に基づいて質疑をしたいと思うのですが、委員長、いかがでしょうか。 60: ◯及川委員長　　ちょっとその前に、この事務事業報告書の訂正について、コメントを変えて、それに伴って事務事業評価シートは変更したのですか。してあるのですね。する前のものではなくて、した後のものを出すということで、それは出せるということですよね。確認ですが。訂正前と訂正後の２枚の資料を出すということですよね。２枚ですね。それでは確認しましたので、それはよろしくお願いいたします。　それでは、第４７号の資料に基づいての質問を受けますので、どうぞ。 61: ◯皆川委員　　ありがとうございます。　決算特別委員会資料第４７号です。これは平成２４年度市民課の課内会議の会議録というものです。１カ月ほど前の決算特別委員会のときに、前市民課長の御答弁があやふやだったために、では課内会議の記録を出してくれということで求めたものです。これにつきましては、この１カ月の間に、閉会中の審査ということで、国分寺駅周辺整備特別委員会なども開催されました。要するに、この課内会議に記載されてある内容が、駅の再開発にかかわる内容だということで、その委員会で木村委員が触れたわけなのです。触れた上で、決算特別委員会でこれはもう一度皆川が質問するだろうということで御発言もありましたし、私としても確認をしたいと思いまして、改めて質問させていただきます。　２４年度の課内会議につきましては、１０月以降、新たな市民課長ですので、なかなか詳細に把握しない部分もあるというところでは、現市民課長に答弁を求めるのも忍びないのですが、それはいたし方ないということで、御答弁していただくことになりますが、この課内会議を見ますと、国分寺駅周辺整備特別委員会でも触れていましたけれども、８月２４日の会議録を見ますと、国分寺駅北口の再開発ビル内に小平市がサービスコーナーの設置を希望しており、既に企画担当間では打ち合わせをしているとあります。私がこれまで国分寺駅の再開発ビルの公益施設に、市として設置する施設は図書館分館、北口サービスコーナー、そしてＬホールということを私は認識しておるのですが、この会議録を見ますと、新たに、しかも他市のサービスコーナーを設置するかのような内容になっているかと私は思うのですけれども、これはまず事実でしょうか。その点を確認させてください。 62: ◯沢柳市民課長　　こちらの会議録の記載に至った経過については確認してございます。私が確認したところでは、８月２４日の前日に、東京都市町村戸籍住民基本台帳事務協議会北多摩支部会議というのがございました。その会議が終わった後に小平市の担当者と話をした。そのときに、再開発のビルの中に小平市のほうでサービスコーナーの設置を希望していてという話を、小平市の企画担当から国分寺市の企画担当にお願いをしているというような、雑談というか、会議後の話を聞いて、そのことを政策部のほうに確認をせず話をしてしまったということでございます。事の詳細を確認せず会議で話をしてしまった、会議録として残ってしまったという経過がございます。大変御迷惑をおかけしたことを深く反省してございます。 63: ◯皆川委員　　御迷惑どころか、会議録で残っているわけです。しかも、これを見る限りでは、これに基づいて何らかしら話が進んでいるのではないかと推測もされますし、でも、過日の国分寺駅周辺整備特別委員会では、一切そういうことは市長を含め副市長も承知していないという答弁もあったかと思います。そういう中で、この会議録だけがこうやって残っているというのはよろしくないのではないですか。しかも、会議のあり方として、立ち話のようなものを会議録に残すのですか。実は私、後で違う件で確認しようと思うのですが、そっちこそ載せなければいけないのにということが載っていないのですよね。そういう意味では、会議録のこのありようというのは適切なのかどうなのか。（「会議録以前に、会議でそういうのを発言しちゃっていることそのものがまず問題」と発言する者あり）発言していることももちろん問題です。それも含めて、現市民課長、そのような立ち話を発言していることも含めて見解をお聞かせください。 64: ◯内藤政策部長　　企画担当というところが出ておりますので私のほうから答弁させていただきますが、確かに、小平市とは体育施設、図書館等々での打ち合わせを今密にして行っているところです。その中で、先方の議員からの提案のように、私どもの市の中に保育園をつくるですとか、自転車置き場をつくるですとか、そういうような話を私どもがした経緯はございます。その経過の中で、こういう話も当然出てまいりました。ただ、その段階での話でございますので、私どもが具体的になって、では次に皆さんに説明できるようなレベルまでのところでは当然ございません。どのように小平市民、国分寺市民が本当に便利になるのかというところの視点から考えていくというのは、当然議論は継続してまいりますが、私どもがそれは合意したのでやるということではございません。また逆に、もし可能であれば半分ぐらい市で買ってくれないかという話は記憶にございますから、駅ビルの中の一区画を小平市で買ってくださいというような営業はした記憶がございます。 65: ◯皆川委員　　今の政策部長の御答弁を聞きますと、部長の見解としては、そういう意味では、いわば単なるおしゃべりの段階と言ったら何でしょうか、そういうところでの話としてはあるけれどもということの事実はわかりました。しかし、そのおしゃべりの話が会議録に載っているわけですよ。それについては、このまま残しておいていいのか。だって、一方では、小平市のほうはとても積極的に、ここに確保したいという考え方もあるようですよ。 66: ◯内藤政策部長　　当然２市の間の信頼の中での協議の中の交渉の経過だというふうに認識しておりますので、私どもから公のところに出されたわけですから、これは非常にゆゆしき事態だというふうに思っております。私ども自体がこちらの記録に関しては全く把握しておりませんので、そちらについては私どものほうからのコメントというのは難しいと思いますが、交渉している立場からすると、大変ゆゆしき事態だというふうに考えています。 67: ◯皆川委員　　この件に関しては、本当に公の文書として残っております。決算特別委員会の資料第４７号として。ゆゆしき事態をゆゆしき事態のまま残しておいていいのか。この会議録、どうされるのですか。どなたがお答えするのでしょうか。 68: ◯及川委員長　　どなたが答弁しますか。 69: ◯沢柳市民課長　　適切な形で修正をする必要があるのかなというふうに思っております。 70: ◯樋口副市長　　事実関係は、先ほど御説明したとおりで、私も当の本人から事情は聞きました。確認もしない不適切な対応だということも本人には注意いたしました。実際に事実と異なりますので、議事録はここに残っていますが、再度ここの部分については、事実と違うということを課内会議に参加した当事者に新しい市民課長のほうから話をして、それを記録に残すという形で対応させてもらいたいと、そのように指示をしたいと思います。 71: ◯皆川委員　　ちなみに、この会議録というのはＰＤＦ化されているものなのですか。担当が単なる保存という形で残しているものなのでしょうか。 72: ◯沢柳市民課長　　ＰＤＦにまでしているかどうかは確認しないとお答えできませんが、こういうような形で、電子ファイルでは残っているというふうに認識しております。 73: ◯皆川委員　　文書管理の問題になりますけれども、ある意味、ここまで丁寧にやっているのは悪くはないのですよ。（「そうなんだよ」と発言する者あり）そういう意味では、私はきちんとＰＤＦ化すべきものであるだろうと。要するに、単なる残すことによって幾らでも後で訂正できるのです。それはそれとして指摘しますし、今、樋口副市長がおっしゃったように、もう一度確認していただくということと。　でも、私は１カ月前の決算特別委員会の後の国分寺駅周辺整備特別委員会の話も紹介させていただきました。そこでもこの問題については出ているのですよ。発言があるのです。であるなら、本当はその時点で速やかに、きょうを迎えなくても、確認すればいいではないですか。何でそういうことをしないのか。決算特別委員会にこのことが指摘されるということは何も考えていなかった。全くリスク管理という意味では、本当に……。リスクに対しての心構えが出ていないですよね。（「皆川質問でリスクなんて」と発言する者あり）何がリスクかというのはもちろんありますけれども。要するに、そういう意味では、この間仕事をしなかったのではないかなと私は思いますけれども、なぜこの間確認しなかったのか、そこはちょっと御答弁いただけますか。 74: ◯沢柳市民課長　　この間、事実経過を確認して、私のほうとしては、まず事実経過の御説明というところまでしかちょっとできないかなというふうに認識はしておりました。そこの部分で、今、御指摘いただきまして、治癒していくというか、そういった部分については思いが至らなかったというふうに思っています。今後、気をつけてまいります。 75: ◯木村委員　　皆川委員から私の国分寺駅周辺整備特別委員会での発言を引き合いに出していただいて、私もこの点については、皆川委員がおっしゃるとおり触れさせていただいております。国分寺駅周辺整備特別委員会で議論させていただいたその場においては、現物がなかったものですので、当時の国分寺駅周辺整備特別委員会で何を申し上げたかというと、小平市長がそのことを公約に掲げて選挙に出られている。再開発ビルの一部に小平市のサービスコーナーを設置するということを公約に掲げられているのです。今、手元に入手をいたしました。変化と進歩を求める会、政策委員会。変化と進歩を求める会というのは、小林正則現小平市長の政治団体で、確認団体であります。ですので、小林市長の後援会である政治団体が発行しているものですので、しかもこれは確認申請を受けて確認団体になっているところですから、明確に小平市長の、かつて国分寺市議会においても山崎市長や星野市長が初当選をされた直後というのは、今回は余りなかったですけれども、確認団体の公約というのがかなり議会でも議論になって、これはもう表裏一体で、同一のものだとみなさています。当然ね。御本人の団体なのですから。で、約束４８というところに、当該部分だけ申し上げますと、具体的には、国分寺駅北口の再開発ビル内に小平市の行政サービスの場所を確保する検討をしますと、これが実際に選挙で使われているのです。先ほど政策部長は信頼関係云々ということをおっしゃっていました。申しわけないけれども、結論的に申し上げれば、信頼関係は根底からありませんよ。一方的に政治選挙に利用したのだから、彼は。国分寺市の意思は、先ほど皆川委員との議論の中で確認をされたように、そういう決定はないと。にもかかわらず、公職の選挙において、確認団体の公約の冊子の中に明確に書かれてある。　今、国分寺市は、ごみの共同処理、文字通り共同処理ということで、先方のお立場や議論の経過等もあって、我々も現状はどうなっているのだということは気になるわけですが、相手があることだということで、適時御報告はいただいていますが、踏み込んだ御報告はいただけない。それは双方の信頼関係があるからです。だから、そこは議会も、何でそこまでしか言えないのだという議論はしていませんよ。お互いが確認をしたことに関してのみ随時、御報告をいただくという形になっています。それは当たり前なのです。　ただ、この件に関しては、国分寺市は何ら公式にそういう議論をしたこともない。国分寺市として、そういう意思も政策も持っていない。にもかかわらず、一方的に選挙に利用したということは、根底から信頼関係が崩れましたよ、小平市とは。あり得ない、こんなの。ましてや、特定建築者のプロポーザルの中で、小平市のサービスコーナーをつくるなんて住友不動産は言っていますか。その中身に関して、どういうものを入れてくるのか。特定建築者に決まった住友不動産は、三越・伊勢丹グループを核として、商業振興にも貢献をしていくと。各フロアに関して、こういう感じで考えていくのだということを詳細に企画提案書の中でうたっています。それは、それぞれが国分寺市民に利する形で、国分寺市民の利便性を図るために、どういう施設を、どういうところに、どれだけの面積で配置をしていくのかというところが評価をされて住友不動産に決まったということですよ。小平市の住民票を取れる施設が国分寺市民に利益をもたらしますか。もしそんなことを住友不動産がうたっていたら、住友不動産になっていないかもしれません。それほど重要なことを言ってしまっているのですよ、彼は。地方自治体をみずからおさめる団体として、それぞれ小平市と国分寺市があって、国分寺市にもっぱらその権限と決定権がある政策にかかわる部分に関して、大きく踏み込んで、国分寺市の敷地を侵犯して、こういうことを、しかも選挙で利用した。それは小平市民にとっては便利だと思いますよ。西武線も２路線、小平市方面から国分寺駅に来ているわけだし、小平市民にとっては便利でしょう。では、国分寺市民にとっての再開発で、国分寺市民にとって利益があるのですかということですよ。それを、選挙で一票を行使する市民の有権者の方々に、私はこういうことをやりますと言って公約として掲げるなんてとんでもないことだ。私は小平市長に謝罪を求めたいです。冗談ではないと思います。国分寺市民の多額の税金を使って、非常に長い年月をかけて、ようやくここまで来ている再開発をぶち壊しかねないですよ、こんなことを。国分寺市民に何ら利益をもたらさない施設を入れるなんていうことを勝手に一地方自治体の長が公約で掲げて選挙に当選するなんていうことは、まずあり得ないです。それは、国分寺市の先ほど申し上げたごみの共同処理を考えたって、市長だってわかるでしょう。相当慎重になられているというのは私も感じますし。平気で不特定多数の小平市民に配布をされる確認団体のビラなんていうのは枚数制限がないのだから、全世帯に配られているかもしれません。そういったことを書いているということ、それに呼応しているかどうかはわかりませんけれども、結果的には課内会議の会議録の中にそういう記載もあった。そこをリンクさせて考えると、課内会議でぺろっと言ってしまったというレベルの話ではないのだよね。政治利用させられたという可能性だってあるのですよ、ここは。場合によっては。だから、そんな簡単な話ではないですよ、ここは。少なからず、有権者一人一人の、小平市民の判断の基準は知りませんけれども、こうやって公約に書かれている以上は、これをもって小林正則市長候補に投票した人だっている可能性は十二分にあります。国分寺市は全く了解していないのに。私は、これは小平市長に対して猛抗議をしていただきたい。よろしいでしょうか。

76: ◯内藤政策部長　　委員の意見は承ります。私どもは、これから広域行政を進めていく上で、どちらの市とパートナーを組んでいくのか、あるいはどこの市と強固にしていくのか、信頼関係を構築していくかということも当然考えていかなくてはならないと思っています。隣接市の中で、どこの市がいいのかというのは、まだわかりませんが、それを含めて、さまざまなところで相互の利用、相互の助け合いができるような関係を構築する必要がこれからはあると思っています。そういうような中では、一番総合的に提携を強化しようというふうな相手としては、小平市を今考えているところでございます。　一方で、そういうような御意見、また、私どもの中では、当然さまざまな分野で連携をして、私どもの行政経費を削減することはできないか、あるいは、本当に市民のサービスに直結するような協定ができないかということを今、全体的に模索しているところでございます。丁寧に進めてはおりますので、一定のところで判断が必要になってくるかとは思います。今の御意見を踏まえて、これまでつくってきた関係等々もございますので、慎重に対応したいと考えております。 77: ◯木村委員　　政策部長なのかな、その答弁は。小平市に限らず、隣接市と広域行政の取り組みをよりふやしていくということは、何ら異論はありません。ただ、それが実現できるのは、その前提として、双方の自治体の信頼関係があるからでしょう。一方で、何ら合意どころか、公式に話も上がっていないようなことを、しかも国分寺市としてそういう意思を持ってもいないことを、選挙で利用したということは、これは大きい問題です。　例えば、小平市が国分寺市内の民間のビルに賃貸借でフロアを借りてやるというのだったら、それはどうぞ民間と契約関係で御自由にやってくださいという話です。でも、問題なのは、国分寺駅北口の再開発ビル内にと明確に書いているのです。これは国分寺市の事業ですよ。この事業は市民の税金によって成り立っています。それを、自治体間で何ら合意なく選挙で利用するというのは、私は大変大きな問題だと。広域連携を推進するということ自体は全く異論はありませんが、今後進めていかれるのであれば、先ほどおっしゃっていた体育館であるとか、やはりこの問題をなし崩しに私はすべきではないと思います。　例えば、大きな話で言えば、国家間だってあるわけではないですか。歴史的経過から見て、日本の領土であるものを、歴史を捏造して、これは我が国だと言って実行支配してしまうという例は、日本のみならず世界中にあります。既得権のように、あたかも既定路線のように、検討しますということは最後には書いているけれども、でも、それは相手があってのことなのだから、やはりこれは公約にすべきことではないし、選挙の公約としてふさわしくない、やってはいけない記述を小林市長はしたのだと私は思っています。もしこれを記載するのであるならば、小平市長選挙前までに、一定の合意なり、合意までいかなくても、覚書の取り交わしまでいかなくても、せめて政策の方向性としての双方の意思の確認程度は必要だったはずです。それがないのだから。もし小平市と広域連携をお進めになるのだったら、この部分に関しては、まず一定の向こうからの釈明と謝罪は必要だと思います。その上でやってくださいよ。そういうことでよろしいですか。 78: ◯内藤政策部長　　私どもは、職員として、市民のサービスの向上、あるいは経費が２つの市で共同することによってより以上に効果をもたらすようなことを両方の担当で話し合ってきたことも事実です。その中に、サービスコーナーというものを一緒にやるということも当然話し合った中です。ただ、先ほどから御答弁しているように、それが正式に決まったとか、どういうふうにするのなんていうところまでは当然行っていないわけですし、政治家の方の広報まで私どもは目を通しておりませんし、行政のほうの立場でそのようなことが発信されたということであれば、私の立場では、それは重く受けとめさせていただきますが、今回、行政の立場で発信をさせてしまったのは国分寺市のほうでございます。そういう意味から考えますと、そこまで強く私どもが言えるのかということもございますので、どうにか御理解いただいて、信頼関係を崩すことなく、これまでどおり、行政レベルではしっかりと広域連携の業務、あるいは分野を広げていくことを考えながら進めていきたいと思います。御理解をいただければと思います。 79: ◯木村委員　　これで終わりますけれども、実は、小平市政においては、小平市議会では、こういう御発言をされている議員は数年前にいらっしゃったのです。ある議員で。そこはあえて名前は申し上げませんけれども。ただ、今回の件というのは、いわゆる行政の長で、予算権も政策提案権もお持ちの方の選挙に当たっての公約の一つとして掲げられているというのは、やはり大きいのです。　先ほど政策部長が、発信したのは国分寺市だというお話がありましたけれども、こういうのは課長と市長が話をする話ではないでしょう。市民課長、前市民課長が何となく課内会議でそういう発言をしてしまって、それを小平市長が目にしたのかもしれません。あるいは課内会議の議論を耳にしたのかもしれません。それはわかりません。でも、先ほど来から申し上げているように、こういう自治体間の政策にかかわるやりとりというのは、最後は当然市長と市長でしょう。そこで方向性が合意したら、では、事務的にどう詰めていこうかという話なわけですから、市長と市長の方向性としての合意がない中で、事務方だけで進めて積み上げていくと話ではないと思います。自治体間に関しては。内部事務ではないのだから。市長同士の方針の確認がなければ事務は進められないはずです。そんなことは小林市長だって御存じのはずです。　国分寺の市民課長が昨年の８月の課内会議で言ったからといって、その発言を捉えて、ことし４月の小平市長選挙の公約に掲げられるなんていうことはあり得ませんよ、はっきり言って。確かに発信したのは国分寺市が時系列で言えば先かもしれませんが、それをもって国分寺市と合意に達したなんていう判断ができないのも小林市長だって十二分にわかっているはずなのに、こういうことを書いているわけだから、そこは何ら問題なしとはできないですよということを申し上げているのであって、ぜひそこはうやむやにしないでくださいよ。向こうは文書で残っているのだから。選挙中の演説で言っている話ではないですよ。言葉で消えている話ではなくて、公約の文書としてまで残しているのだから。その事の大きさというのは、一方では信頼関係とか連携とかというのは重要ですけれども、その前提にかかわる部分ですから、そこはしっかりやっていただきたいと思います。 80: ◯皆川委員　　この件に関して、前段で発言しましたように、私は、本件の問題とあわせて大変重要な点が課内会議の中で話し合われていないということを指摘しております。実を言いますと、この市民課サービスコーナーの中の出来事でありますが、７月１０日に、ここの当該職員が不正に、住民票等々、さまざまな書類があるわけなのですが、それを個人的に入手するために、お金を支払わないで入手しようという動きがありました。それは結果的に未然に防いだのですけれども、でも、そのことこそ本来は課内会議で、そういうことをしないようにということで書くべきではないかと私は思うのですが、そのことが記載されておりません。それで、このことは８月２４日の課内会議についても、担当者をそれぞれ呼んで確認するということでしたので、この不正の事実についてもぜひ確認していただきたいと思うのですが、まずそれの認識はありますか、ありませんか。 81: ◯沢柳市民課長　　昨年の７月の話ですね。申しわけありません、全く認識はないです。 82: ◯皆川委員　　それについては、実は私、文書もいただいているのです。それにかかわる手紙等、庁内で発信しているという事実がございます。ですので、事実をきちんと確認して、決算特別委員会の中で、この議事録も含めて多分訂正になるのかわかりませんけれども、その際にもう一回私は御答弁いただきたいということをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 83: ◯沢柳市民課長　　まずは事実を確認したいと思います。 84: ◯及川委員長　　それでは、ただいまの件については保留といたしまして、総括で御答弁いただくということで、次に進みたいと思います。 85: ◯なおの委員　　１０８、１０９ページの心身障害者（児）緊急入院保護事業に要する経費、伺いたいと思いますけれども、この事業の開始年度、及び２４年度までの利用者数を教えてもらえますか。 86: ◯向野障害者相談室長　　申しわけございません、開始年度が、手元に資料がございませんで、現在の法人と契約をさせていただいているのが平成１９年度からとなっておりまして、この間の利用実績はございません。 87: ◯なおの委員　　現時点で事業開始がわからないということですか。前回もこれは伺っているはずなのですけれども、調べていただいてもわからないということですか。 88: ◯向野障害者相談室長　　申しわけございません、現在の法人の前の法人につきましては、平成７年度から建設費補助という形を進めておりますので、開始としては平成７年度になるかと思います。 89: ◯なおの委員　　今の事業者との契約が平成１９年度からで、利用実績はゼロという認識で間違いないと。 90: ◯向野障害者相談室長　　そのとおりです。 91: ◯なおの委員　　事業目的としては、いわゆる心身障害者（児）の緊急的な支援ということで、非常に重要だと思うのですけれども、この実績がないというのは、どう評価、認識をされているのか、この点について確認させてください。 92: ◯向野障害者相談室長　　事業そのものは、同居の御家族の疾病等ということで、必要な事業という認識は持っておりまして、また、事業者につきましても、そういった緊急の御利用ということを考えますと、なるべく近い事業所が望ましいということと、それからあと、この短期入所、それも緊急ということですので、事業者としての力量であるとか、事業に対する理解等も必要になってくるということで、現在の法人と契約させていただいているのですけれども、年間の経費等を鑑みますと、事業の必要性は感じながらも、内容についても、例えば御利用者から御相談があって利用に至らないようなケースもあるというふうに聞いておりまして、そういったところはあるにせよ、事業の運営については考えていく必要があるのではないかと思っております。 93: ◯なおの委員　　ちょっと中身を確認したいのですけれども、内訳だと、１３委託料が２４万円というのは、これは事業者に対する委託料なのですけれども、１９の負担金、これはどういう内容なのか、どこに対して支払われているのか、教えてもらえますか。 94: ◯向野障害者相談室長　　非常にわかりにくいのですけれども、先ほど申し上げたとおり、平成７年度から１８年度までは現在の前の法人と契約をさせていただいておりまして、内容としては、社会福祉法人に対する助成に関する条例というのがあります。この中の施行規則で、平成７年から２６年度まで、建設費の補助というのを年額１４０万円行うということになっております。この１４０万円が、事務報告書上記載のあります１４０万円ということになりまして、２４万円というのが、現在の緊急入所の契約を行っている法人に対する委託料という形になっております。 95: ◯なおの委員　　ちょっとわかりにくいのですけれども、いわゆる１８年度まで契約していた事業者に対して、この１４０万円というのは支払いの義務があると。現時点で、実質、業者に対しては２４万円の支払いが発生しているということですか。 96: ◯向野障害者相談室長　　平成１８年度までは、１４０万円の建設費補助を行っている法人で短期緊急入所事業を行っていたわけですけれども、経費的な面で、現在の法人との契約が可能ということで、平成１９年度から切りかえをさせていただいたという経緯になっております。 97: ◯なおの委員　　ちょっとわかりにくいですね。要は、支払い先が違うということですよね。そういうことですよね。では、例えばこの事業が、契約をしないということになったとしても、１４０万円は引き続き平成２６年まで支払いが続くということなのでしょうか。 98: ◯及川委員長　　障害者相談室長、もうちょっとわかりやすく説明してください。 99: ◯向野障害者相談室長　　事務報告書で申し上げますと２１４ページになるのですが、現在、事業の契約をさせていただいているのが社会福祉法人けやきの杜、それから、この社会福祉法人に対する助成に関する条例で建設費補助を行っている法人は滝乃川学園ということで、事務報告書も、申しわけございません、わかりにくいのですが、緊急入所保護受け入れのための施設整備を行うということで、前の滝乃川学園に対する建設費補助だけが今残っている状態で、実際の事業の実施は社会福祉法人けやきの杜に移行しているというような状態になっております。 100: ◯なおの委員　　わかりました。私の冒頭の質問というのは、この事業の目的というのはわかるのですけれども、利用者がゼロというところなのですよね。そこがないというところは、この間検討はされなかったのですか。事務報告書には現状維持と書いてあるのですけれども、今、担当の話しでは、検討していきたいというような話もありましたけれども、この間、一切そういったことについて庁内的に検討はされていないのですか。 101: ◯向野障害者相談室長　　済みません、これも非常にわかりにくいのですけれども、規則上で言いますと、障害者と障害児の方の御家族が、疾病事項その他やむを得ない理由があったときに、この事業を御利用いただけるということになっておりまして、障害区分認定を受けていらっしゃる方が緊急にサービスを使うということになったときには、規則上は手続をとっていただくのですけれども、歳出上は、介護給付事務事業というのがまた別にありまして、その障害福祉サービスとして御請求をいただくということになっておりまして、例えば平成２４年度で申し上げますと、お一人の方なのですけれども、９日間の利用があったということがありますが、それは事務報告書上で申し上げますと、別の介護給付事務事業のほうで御請求いただいて歳出しているということで、ここの緊急入所保護事業のほうでは記載がないという形になっておりまして、このあたりも御報告のわかりやすさという点で言うと課題の一つと思っておりまして、少しこのあたりも来年度からわかりやすい形にできるのではないかなと考えております。 102: ◯なおの委員　　利用実績ゼロ、多ければいいという話ではないのですけれども、要は、なくせというふうに言っているのではなくて、何で利用数が少ないのか。先ほど別のところで利用されている方がいらっしゃるという中では、例えばそのＰＲが足りないのか、いわゆる条件が合わなくて利用できないのかとか、対象者がそもそも少ないのかとか、そういったところをきちっと担当として分析をしているのか、どういう検討をしているのかということを確認したのです。されていないのであれば、今後しっかり検討していただいた上で、知らなくて利用できないという方もいらっしゃるのであれば、それは非常によくないことだと思いますので、どう改善を図っていくのか、その点をちょっとお願いします。 103: ◯向野障害者相談室長　　制度の周知という点で言いますと、例えば相談支援の事業者連絡会といったものがありますので、そういったところで、毎年度周知を図っていくということもできるかなと思っております。　それからあと、経費的な面で申し上げますと、専用ベッドを確保するということになると、経費的にも非常に高額になってしまうというような側面もありまして、先ほど冒頭で申し上げましたとおり、事業者の力量ですとか、経験ですとか、御理解が必要な中で、合意に基づいて契約しているという経緯はあるにせよ、あと、先ほど申し上げた、例えば相談、調整を行ったけれども、最終的には一般の障害福祉サービスの御利用につながったとかいうケースであると、数字上あらわれてこないというようなこともあるかとは思いますが、今、委員御指摘のとおり、周知であったり、そういった内容の精査という点では、もう少し調べていく必要があるかというふうに思いますので、この点については課題として取り組んでいきたいと思います。 104: ◯なおの委員　　利用者数しか出ていないのでわかりにくいのですけれども、その相談件数というところも実際把握されているのか、この点をちょっと確認をさせてください。 105: ◯向野障害者相談室長　　今の契約仕様で言いますと、実際の御利用につながらなかった場のそういった相談実績というのが報告として上がってくるというようなスタイルになってはおりませんので、そういった点で言うと、実態がもう少し委託側として把握できるような仕組みがあってもいいのではないかと思いますので、そこも考えていきたいと思います。 106: ◯及川委員長　　相談件数は把握していないのですか。 107: ◯向野障害者相談室長　　相談の件数は把握しておりません。（「何でよ。あり得ないでしょう」と発言する者あり） 108: ◯なおの委員　　今お声が届いているとおりだと思うのですけれども、では、現状維持ではないのですね、事務事業評価は。やるべきことをやっていないということだと私は思います。その点を含めてよくよく検討していただいて、しかるべき委員会にもまた改めて報告をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 109: ◯向野障害者相談室長　　このサービスの御利用に当たっての相談なのですけれども、緊急になるか否かとか、そういったところが、一般の相談との区分というのが難しいような側面もあるのかなとは思っておりますが、ただ、今御指摘にあったとおり、そういったところも集計して把握していくような仕組みを考えていきたいと思います。 110: ◯内野福祉保健部長　　今、担当が説明したように、この事業につきましては緊急というふうなことでございます。結果とすれば、利用日数はゼロということですので、その把握というのは結構難しい部分があるのですけれども、相談という部分では、把握していないということはないのではないのかなと思いますので、ここの部分はもう一度確認をさせていただいて、御答弁させていただきたいと思います。 111: ◯及川委員長　　それでは、きちんと確認していただいて、総括で答弁をお願いします。この件については保留といたします。　それでは、１０９ページまで終了いたしましたと判断いたしますので、以上で、歳出の款３民生費、１０９ページまでを終了いたしました。　午後１時３０分まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５８分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時３３分再開 112: ◯及川委員長　　委員会を再開いたします。続きまして、決算書の１１０、１１１ページから。 113: ◯幸野委員　　国民健康保険に要する経費について、お伺いしたいと思います。　この件については、９月２０日、また１０月２５日、３０日の厚生委員会でも、一定、質疑をさせていただいております。中身については、厚生委員会では、特に２５年度の予算との関係での質疑をして、それ以前の部分については、２４年度の決算特別委員会があるのでということで、こちらでちょっと一定質疑をさせていただきたいのですが。　まず、ちょっと資料について、私が請求した１０２号ですね。1)、2)というのを出していただきましたが、本当にちょっと重大な資料なのですが、まず2)のことで、ちょっと、改めて資料請求したいのですが。保険課長とも打ち合わせしていたのですが、残念ながら出ていないので。　１つは、この特別会計の予算積算時の流れというのを、全体的な部分、出していただきましたが、庁内で保険課と財政課等々が予算を積算する上での資料と、というかフローチャートというのですか、経過について、どういう経過をたどって、どこで確定されて予算が積算されるのかというものについて出していただきたいと。　それから、１０２号の2)の２ページからなのですが、３ページの一番下のところに「中略」と書いてあるのですけれども、これは、ちょっと略さないで、全部資料。略さないで、国から出されている、この通知について出していただきたいと。まず、ちょっと資料請求なので。多分、ちょっと今の会計中には難しいかなと思うので、特別会計のところまでで構わないので、まず、ちょっと資料だけお願いしますが。 114: ◯近藤保険課長　　ただいまの資料のお求めに関しまして、資料第１０２号の2)でございますが、本日お出ししました資料の１ページ目の部分につきましては、財政課とも調整いたしまして、これからの作成になりますので、特別会計に間に合えばというところで、今、確実なお答えできませんで申しわけないのですが、そうした形で対応させていただきたいと思います。　２ページ以降のところにつきましては、こちらの国の通知で保険課のほうに、ことしの１月にされたものでございますので、こちらにつきましては、特別会計の審査までにはお手元に届くような形で対応させていただきたいと思います。 115: ◯幸野委員　　予算積算の流れですから、一般的なものですから、普通あるのではないかと思うので、その辺については、では、ぜひ間に合わせて、お願いしておきたいと思います。　それで、厚生委員会の議論も踏まえた上で、ちょっとお伺いしたいと思うのですが、１つは２５年度の問題なのです。これは決算とは関係ないと私も位置づけていたのですが、どうやら問題は、予算の編成の場面において間違いがあったということからいくと、２４年度中の予算編成なのですよね。２５年度の予算。だから、ちょっとこの点について、まずお伺いしておきたいのですが。　本日の資料１０２号1)の５ページですね。５ページ。これは厚生委員会に出していただいた資料で、私も非常にびっくりしたのですが、歳入の国庫支出金ですね。いわゆる国の補助金ですね。この国庫支出金の計算を、（１）のところですね。１２の金額を入れるべきところを１５の金額を入れて間違えていたという重大な問題が１０月３０日の厚生委員会に出された、この同じ資料なのですけれども、明らかになったと。そのことによって、予算が当初予算２３億７１０万８,０００円、歳入で見込んでいたものが、国庫補助金として、実際、きちんとした計算、逆算をしたら、１つは上、その予算の積算根拠が、まずないという話でしたよね。厚生委員会でも、それはそういう保険課長の答弁で、もう確定していますので。それも本当に信じられない事態ですね。予算の積算根拠がないということ自体がまず、それは重大な問題としてあります。　それから、逆算して計算していただいた資料、この資料を見ますと、実際の金額は２０億１,９９３万６,６９４円でした。２億８,７００万円もの金額を計算間違いをして予算を計上して、議会はこれを議決してしまっているわけですよね。こういう問題が明らかになって、今定例会に、これが歳入不足になるということが、もう明らかなわけですから、補正予算という形で対応が、どうやら議案を提案されているようです。それはそれでいいとして、一方で、この問題については、積算根拠が、まずないという重大問題。それから、これだけの計算ミスをしていたという問題について、どうしてこうなっているのかという原因分析はどうなっているのか。事の責任は一体どこにあるのかということについて、教えていただけますか。 116: ◯近藤保険課長　　今年度、平成２５年度の国民健康保険特別会計当初予算の積算におきまして、歳入のうちの国庫支出金のうちの療養給付費等負担金です。こちらの予算の計上の途中の経過におきまして、負担金の予算を試算するために使用しておりました、今回、資料１０２号1)にございます、これは『Ｅｘｃｅｌ』で作成した計算シートです。こちらに数値の引用に取り違えがあったということでございました。　後段、幸野委員から御質問があった点ですが、国の負担金ですね。こちらを法定の公的負担割合より大き目に見積もっております。こうしたやり方につきましては、この資料第１０２号の1)にもございますように、資料第１０２号の1)は、先ほどの幸野委員の御指摘のように、平成２４年度以前では、予算計上において作成した前段階の資料が見当たりませんでしたものですから、後追いの形で当該年度の予算をもとに計算、作成したものでございます。　このように国の負担金を法定の割合より大き目に見積もる手法については、平成２５年度より前の年度でも見られております。しかし、国保の特別会計につきましては、保険給付の予算、歳出を見積もった結果、歳入の不足が見込まれた場合には、地方税法第７０３条の４に基づきまして、国民健康保険税の改定を行って歳入の増加を図る必要がございます。しかし、実際にそうした対応をとることが困難であることは御理解いただけるものではないかと思います。　こうした事情を背景に、国の負担金につきまして、歳出予算にルールどおりの額を計上し、加えて……。 117: ◯及川委員長　　質問にきちんと答えてもらえますか。（「そんなこと、誰も聞いていないよ」と発言する者あり）　なぜこういう計算間違えが起こったのですか。『Ｅｘｃｅｌ』の表に当てはめて入れたのではないですか。入れた人が間違えたのですか。誰が間違えたのですか。原因と責任を答弁してください。 118: ◯近藤保険課長　　失礼いたしました。　資料１０２の1)、５ページの平成２５年度の積算につきましては、数値の取り違えによりまして、計算誤りが保険課において生じたものとなります。こちらにつきましては、予算計上の途中経過としてあらわれたものでございます。 119: ◯幸野委員　　問題は２億８,７００万円の計算ミスをしていたと、そういう予算を皆さん方は計上して、それを議会が議決しているのだよ。それで、あなたたちの計算ミスによって生まれた歳入不足を市民の税金で穴埋めしようという、今、提案しているのですよ。あなたたちのミスの穴埋めを市民にさせようとしているのですよ、今。そういう中で、何ですか、今。何、保険課のミスでという話で、これ済む問題なのですか。大体……。　いや、事の事実が明らかになったのは１０月３０日です。今まで１カ月間ありますよね。この問題に、補正予算計上するに当たって、どういう議論がされてきたのですか。このミスの原因は一体どこにあるのか、検証はされていないのですか。庁内として、国分寺市という行政機関として。保険課は保険課でやってもらうことも大事だけれども、予算を提案したのは市長ですよ。庁内でそういう原因分析、検証は行っていないのでしょうか。 120: ◯及川委員長　　原因分析と検証を行ったかどうか、答えてください。 121: ◯内野福祉保健部長　　今の幸野委員の御質問、２５年度の予算というふうなことでございます。これについても御説明をしたいと思いますけれども、その前に、今、担当のほうが説明をしようと思っていた部分でございますけれども、２４年度以前。以前のところのお話を、まずさせていただきたいと思います。それを踏まえて、この２５年度の今回の予算、そういったものの御説明をさせていただきたいと思います。　この国保の予算を組むに当たって、この数年間、大変厳しい状況の中で予算を組んでいるというふうな状況でございます。先ほども担当のほうで話をしたとおりに、支払わなくてはいけない療養……、国保連合会等に払わなくてはいけないものというのは、もう決まってきます。医療費についても膨らんでくるというふうなところで、そういった歳出については、一応、金額が固まってくると。それに伴う歳入、これを計算するに当たっては、先ほど担当も話していましたけれども、税率改定をして、この金額、国保税を上げるということというのは、早急にすることができないという現実があります。そういった中で、この歳入を組んでいくのですけれども、それに伴って、一般会計の繰入金、これについても、この間、一定の、一般会計からの繰入金でございますので、一般会計のほうの財源としましては、国分寺市税というふうな形になります。そういったものを繰り出していただくに当たりましても、一定の財政の限界というのはございます。そういったところから、この国庫支出金、こちらについては、一定、計算上はあるわけですけれども、その計算上に……。計算上あるわけですけれども、今までの経過を見ますと、それを踏まえて、追加交付というのが今までありました。３月に追加交付をされるというふうな現状があります。そういったことも踏まえて、金額、こちらの国庫支出金については、一定、計算どおりではないのですけれども、そういったものが見込まれるというふうなことから計上してきたというのが、この２４年までの間のことでございます。　そして、幸野委員、２５年度のお話でございますけれども、２５年度につきましても、そういった考えの中で、国保の予算を組んできたわけですけれども、ここで先ほど補正のお話もありましたけれども、これについては、やはり歳入の収入のほうのもの、こちらのほうが今回の国保の運営協議会において御審議をされて、一定の方向性が見えてきたというふうなところで、この２５年度についても、一般会計からの繰入金についても検討してきたという中でございます。　そういった中では、当初見込んでいたものよりも支出をするというふうなところで考えてきた中での国庫支出金の減をして、繰入金を上げてくるというふうなことでございますので、予算については、そういった形の中で、今まで苦しい国保財政の中で予算を組んできたということでございます。 122: ◯幸野委員　　すごい答弁しているね。びっくりしました。　私は、この間の答弁も含めて、皆さん方、計算ミスをしていたということでしたよね。その上で私は議論して、計算ミスだと言うから、その中身について原因分析、検証されているのかと、今、質問をしたのです。どうやら違うみたいですね。計算ミスではない。本当だったら国保税の改定によって歳入を賄わなければならないというふうにおっしゃっていましたね。しかし、それはすぐにはできないからということ。さらに一般会計からの繰り入れというのも限界があるという状況の中で、国庫支出金の計算はきちんとしていたのだけれども、それに上乗せして、つまり計算どおりの金額を予算計上しないで、追加交付があるからということで、それに上乗せをして予算を計上したと。つまり意図的に、故意の、そういう意思を持ってですよ。つまり計算ミスではなくて、意図を持って計算どおりに金額を計上しないで４億円からなる予算を計上していたと、こういうことですね。 123: ◯内野福祉保健部長　　この国庫支出金につきましては、計算があるわけですので、そういった金額については計算を積み上げていけば出るというふうなことでございます。　ただ、この間、この国庫支出金については、追加交付がされてきたということで、この当初予算で見込む中で、今言った歳出に見合う予算を歳入、当初予算の中で組まなくてはいけないというふうな中で、こういった３月に追加交付があるというふうな過去のデータを見て、ここの部分については金額を上げてきたというふうなことで計上させていただいたということでございます。 124: ◯幸野委員　　ちょっと、全然、もう話が変わってきてしまっているから、私もびっくりしているので、ではお伺いします。　その追加交付分、４億円からなる、計算上からね、計算を超えて。２５年度でいえば２億８,０００万円ですけれどもね。２億８,０００万円の追加交付を見込んで予算を計上するというやり方は適切なのでしょうか。自治体は補正予算というのが明確にあるのです。当初の段階で医療費に見積もって、逆算して計算して、国庫支出金というのを出されますよね。追加交付されるという場合には、その医療費が膨らんだりとか、あるいは国の財政調整の部分で多少の影響があったりとかということであり得たとしても、それを当初予算に計上するなんていうやり方が適切なのですか。これは地方財政法、地方自治法に照らして当然のことなのでしょうか。正しいことなのでしょうか。市長もしくは副市長にお伺いしたいと思います。福祉保健部長は、何か全然問題ないと、当たり前のように、そういう答弁されています。追加交付というのがされるというものを見込んで、当初予算というのは計上するのですか。そうしたら、医療費だって、当然膨らませなくてはいけないですよね。計算上でいえば、歳出の関係からいえば。それが国庫負担金の性質ではないのですか。医療費というようなものが、まず歳出で決まっていて、それの割合が３２％だったり３４％という国庫負担分というのが明確に決まっているから、その分を予算計上するのが当たり前なのではないですか。医療費が変わって追加交付されるということは確かにあり得ます。それを、医療費もいじらないで、歳入の国庫支出金だけ、国庫負担金だけ追加交付されるだろうというふうに見込んで当初予算に計上するという計算式があるのですか。そんな計算式が。樋口副市長にお伺いします。 125: ◯樋口副市長　　予算は年間の見込みを限りなく調査をして計上するというのが基本です。ですから、追過交付が毎年度実績としてあれば、これは当初予算に計上することは許される範囲の予算編成の手法だと思います。（「違う」「ありなの」などと発言する者あり）　これは歳入歳出も全体的に同じことだと。年間予算を計上するという趣旨からいけば、そういうことだと。　これからなのですけれども、過去の国保の決算や予算をかなり後期高齢者の医療制度が入る前から少し決算ベースなども含めて検証してみました。実際に事実として、先ほどの２５年度、あるいは２４年度の当初予算のような予算計上のやり方が過去からあったことは事実です。これは判断の違うところだと思いますけれども、過去の分については、計算間違いだという事実は確認できませんでした。つまり、どういう積算根拠があるという資料が残っていないからであります。残っているところからの逆算をして判断をすると、先ほど福祉保健部長が言ったような、予算計上の実態があるということがわかりました。たまたま２５年度は途中経過のワークシートに間違いがあることが明らかになった。実態とすれば２５年度も２４年度も同じような予算計上の形態が過去から続いてきたことが事実であります。これは妥当であったかどうかという判断は、これはまた意見の分かれるところだと私は思います。確かに幸野委員おっしゃるように、ルールできちんとやれれば、これにこしたことはないわけですけれども、これは負担のルールが明確に決まっているような制度の場合は当初予算の計上ができるのです。介護保険や後期高齢者の医療制度などは負担のルールがきちんと決まっています。過去の老人保健医療についても負担のルールが決まっていますので、ルールが計上できると。当初予算がですね。ところが国保財政については、御存じのように、さまざまな要因が、この予算の中に入っているわけです。例えば、過去には老人医療の拠出金は２年後に精算。新しい後期高齢者医療制度に変わってからは、介護納付金、あるいは後期高齢者の交付金、それから前期高齢者の交付金、これを負担しなければいけない。これが翌々年度に精算。当該年度は概算で払うということで、単年度の収支が非常に推定しにくい、負担のルールがない、確立されていない制度だということは、もう御存じのとおりです。そういうバランスの中で予算編成をしていますから、先ほどのような現象が起きてきたと、私としては、そういう分析をしています。　当初予算の段階で財源不足が出るとすれば、賄えるのは一般会計の繰入金だけなのです。そういう意味でいくと、ルールできちんと組むとですね。ところが片方は、一般会計の負担にも限界があるという全体のバランスの中で、国保の予算編成を行われてきたというのが、この間の、私は事実経過だというふうに分析をしています。妥当かどうかという問題については、これは意見の分かれるところだというふうに考えています。 126: ◯幸野委員　　いや、全く意図的なのですね。はっきりしましたよ。つまり意図的に国庫支出金の額を、この２５年度でいえば２億８,７００万円多く見積もったということなのですね。これは非常に重大な問題ですよ。　まず、地方自治法第２０８条に会計年度及びその独立の原則というのがありますね。この間も厚生委員会でちょっと披露しましたが、「普通地方公共団体の会計年度は毎年４月１日に始まって翌年３月３１日に終わるものとする」のだと。その第２項に「各会計年度における歳出は、その年度の歳入をもつて、これに充てなければならない」。当然ですね。これは原則です。　今の１０２号の５ページの２５年度の部分で見ますと、右下のところに平成２５年度の保険給付額の見込みというのが決まっていますね。ここ、10)のところまでトータルでいくと、６７億５,０００万円ですね。5)でいけば６５億７,６００万円。こういう保険給付費という歳出を市のほうでは見込んでいますと。それに照らして、左下の国保財政の現状というので、国庫負担金というのが３４％だというふうに。これは３２％ではないかな。２５年度だから３２％だと思うのだけれども、まあ、いいや、どっちでも。それを掛けると、その上に出てくる２０億１,９００万円というのが出てくるのですね。しかし、当初予算では２３億円というのを計上していたと。これは国庫負担金ですからね。国庫負担金というのは、こういうふうに、もう計算で決まっているわけです。　地方財政法の、これは第１８条ですね。国の支出金の算定の基礎。「国の負担金、補助金等の地方公共団体に対する支出金の額は、地方公共団体が当該国の支出金に係る事務を行うために必要で且つ充分な金額を基礎として、これを算定しなければならない」と。その医療費に対してしか、この国庫支出金というのは使えないのです。使えないのにもかかわらず、さらに上乗せして、皆さん方は予算の段階で意図的にです。計算ミスではなくて、計上して、予算編成を行ったということですよね。これは地方財政法に照らして、国庫支出金、国庫負担金の、いわゆる財源の使途との関係でいって、先ほどの樋口副市長の答弁は違法答弁ではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。この国庫負担金は予算に計上している歳出のどこに使うために上乗せして計上したのでしょうか。お伺いしたいと思います。 127: ◯樋口副市長　　前段に「意図的」というふうに表現されましたけれども。（「明らかではないか。算定もないのだから」と発言する者あり）　途中の過去の予算編成の積算根拠が資料としては見つからないということでありますから、逆算をしていくと、つまり現在は３２％ですが、過去にずっとさかのぼると、４０％の時代が、どうもあったようです。それから、だんだんと２％刻みで落ちてきているということなのですが、そういうことを逆算をすると、これだけの差額があるということは事実であります。　そのときに、予算編成の過程ですから、最初に見積もりをし、繰出金の協議などを経て、最終的に予算額を確定する作業があります。そのやりとりは、過去の分については確認ができないのです。ですから、意図的かどうかということについても、なかなか言及できないというのが事実です。ただ、逆算をすると、こういう結果になっている。過去からですね。このことは先ほどお認めをしたとおりです。　後段の地方財政法等の規定の関係です。これは基本原則はおっしゃるとおりだと思います。その基本原則はそのとおりだと思うのです。それから会計年度独立の原則も、基本原則はそのとおりだと思います。　ただ、国保財政の現状について御理解いただきたいのは、当該年度の概算交付で払って２年後に精算をする。過去２年前に払ったものの精算がプラスで来るかマイナスで来るかということになれば、会計年度独立の原則はわかるのですが、医療費の推計、医療費の確定のためには相当時間がかかるというのが国保財政制度の特徴です。ですから、その基本原則はなかなか正確には、この国保財政の予算編成に反映できないというのが実態です。　なおかつ国保制度は負担のルールがありません。国保税も、適正にそれぞれの自治体が判断をしながら、それから賦課方式も４方式から２方式、それから応益負担か応能負担か、これの問題とか、そういったことがあって、これは法律でこのとおり徴収しなさいということは決まっていないわけです。　なおかつ一般会計の繰入金については法定のルール分というのがあります。これは保険基盤安定負担金や出産一時金の負担金。これはルールとして一般会計から繰り出しをします。一般財源の部分は、これは交付税で算定をされているという仕組みです。大半は赤字補填的な一般会計からの繰り入れと。これについては、国の通知の中では、これは適正ではないので、縮小の方向で予算編成は考えてくださいという考え方が示されております。そういう中で予算編成をやっていますから、その実態が予算編成にあらわれたのが、先ほどお話しした予算編成の手法だったということなのです。御指摘の点は理解をしますけれども、実態とすれば、そういう形で過去から予算編成をし、決算との乖離を分析をしながら今までやってきたというのが実態だということでございます。 128: ◯幸野委員　　いや、実態はそうだから、その実態がどうなのか、問題ではないのかという質疑をしているのです。　それで、私の質問に明確に答えていただけましたか。いろいろと言っていたけれども、全然答えていないですよ。　つまり、２５の資料１０２号の1)の５ページ。この２億８,７００万円については、一体何の使途のために使う金額として予算計上したのですか。この歳入は。樋口副市長。これは何の使途のために使うのですか。 129: ◯樋口副市長　　国の負担は医療給付に充てられるというのが財源充当の考え方だということは間違いありません。だから、先ほどの実態として、そういうことがあるということを認めたわけであります。 130: ◯幸野委員　　だから、その実態があって、それはどうなのですか。適切なのですか。問題ないのですか。何で原因分析も検証もしないのですか。

131: ◯樋口副市長　　厚生委員会の経過から、途中のワークシートの間違いがあり、なおかつ逆算をすると、給付の割合に国庫負担金が計上されていないという差額があるということが明らかになりました。これについての対応はどうするのかという問いかけをいただきまして、この対応については市長に報告をし、適正に判断をしていきますという御答弁を厚生委員会ではさせていただきました。その結果、協議した結果が、今回の補正予算であります。　この４年間、累積の赤字が出てきたことは、もう決算で明らかであります。これは厚生委員会のところでお話ししましたけれども、２４年度で国保税の改定をお願いをしました。当然、国保税は２３年度に比べれば増加をしています。決算見込みの段階で、当然、赤字の幅は縮小するという見込みをしております。ところが、前年度の負担の精算からですね。（「どう対応しているのかということ」と発言する者あり）　話の経過がありますから、お聞きください。　そのことがあったものですから、結果的には７億円になったと。これについては単年度で解消する範囲を超えているということから、協議結果は、過去の予算計上の差額を何とか解消するための、今回は補正予算を計上させてもらいました。その差額については一般会計から繰り入れをするということで、２５年度の単年度の収支については赤字にならないということを基本にして、今回の補正予算を編成をして、御提案申し上げたと。分析の結果、それから今までの実態を踏まえて、そういう対応をしたということです。　２６年度の予算編成は、今、編成の過程中でありますので、国保会計は１２月補正の考え方を中心にして、２６年度の予算編成はしていくと、このような方向になるというふうに、今のところでは想定をしています。 132: ◯及川委員長　　まだ大分続きますか。 133: ◯幸野委員　　全然質問に答えていただけないので、端的に、ちょっと答えるように、委員長、指摘してください。申しわけないのですが。　つまり、その実態が問題あるということを先ほど認められたわけでしょう。そういう実態があって。積算根拠がないということ１つとって重大問題なのですよ。そのことだって、検証委員会つくって調査する問題ではないのですか。　もっと言えば２億８,０００万円の、そういうずれが、逆算したらあったという話です。それがミスではなくて、今、意図的にやっていたのだというふうなことでおっしゃっています。皆さん方の答弁でいえば。それを意図しているということです。計算ミスでないということになれば、過失でなければ故意しかないです。そういうことについて、どうしてそうなっているのかという原因分析とか検証とか責任のありかというのは調べていらっしゃらないのですか。問題ある実態なのでしょう。こういう。積算根拠がないことも含めて。違いますか。 134: ◯樋口副市長　　積算根拠がないのは問題だと思います。これについては、担当課のヒアリングはしましたけれども、現実、資料が残っていないですね。それから担当者もかわっている。それから記憶も定かではないということがわかっています。この点については反省をしなければいけないし、２６年度予算編成からは、きちんとしたやりとり、シートをつくってやりとりをするということも指示をいたしました。その点についてはおわびし、反省をしたいと思います。そのことを踏まえて、今回の１２月補正、あるいは２６年度の予算編成に臨みたい、このような形で庁内的には、政策部も入れて確認をしているところです。 135: ◯幸野委員　　ひどいですね。全く原因分析とかしようとしていないですね。本当に意図的なんですね。わかりました。そういうことならそういうことで進みますがね。いや、重大ですよ、本当に。はっきり言って。　ただ、どっちにしても、今年度については、そういう予算編成の問題があって、認識をされて、歳入不足になるという原因だと認めて、今回の補正予算に提案になっているわけですよね。それは認められますよね。 136: ◯樋口副市長　　これは何回も申し上げていますが、先ほど言ったように逆算をして、差額があるということが判明いたしましたので、２５年度についての単年度の収支が赤字にならないような対応を庁内で協議をして、今回の補正予算に至っている、このように説明を申し上げました。 137: ◯幸野委員　　そこで、問題は２４年度以前の話に移ります。　きょう出していただいた１０２号の1)の１ページから４ページ目までが、２１年度から２４年度までの国庫支出金の計算ですよね。先ほどの福祉保健部長の答弁は、これも全部意図的にやったのだという話です。つまり計算ミスではなくて、追加交付を見込んで、当初予算を多く、計算どおりに計上しないで、多く計上しましたと。その結果です。最後のこれは６ページ。どういう事態になっているかということです。　国保の特別会計は、この間、皆さんもずっと議論されていますからわかるように、毎年赤字を計上して、２４年度までには７億円という赤字の計上になっていますね。療養給付費等負担金を出して、これはいわゆる国庫支出金の部分ですけれども、結局、追加交付見込んで、追加交付されなかったがゆえに、最終的に確定した額というのが、下から２段目ですね。収入割合パーセントの上、3)マイナス1)。樋口副市長が確定額ということが翌年度にまたがるということも含めてですよ。ただ、そういう意味でいえば、当該年度の国庫支出金の計算と予算計上と最終的な確定した額の差額というのが、この3)マイナス1)。２１年度でマイナス１億１,２００万円、２２年度でマイナス３億４,０００万円、２３年度でマイナス３億８,６００万円、２４年度でマイナス３億４,３００万円、４年間で、皆さんが追加交付されるだろうという形で当初予算計上して、結局、交付されない状況になって、補正予算で減額もしないまま進んできてしまったがゆえに、国庫支出金だけでトータル４年間で１１億８,３００万円の歳入不足になっているのではないですか。違いますか。 138: ◯及川委員長　　答弁してください。 139: ◯内野福祉保健部長　　これも厚生委員会のときだったと思いますけれども、今、お話ししてきたのは当初予算の関係です。決算の関係に行くと、赤字というのが出てきます。赤字というのは、歳入と歳出を比べて歳入のほうが少ないということで、赤字というふうなことでございます。これも１つの要因だというふうに思います。 140: ◯幸野委員　　１つの要因ではないでしょう。国保会計のトータル赤字は７億円ですよ。国庫支出金の予算と確定額のトータル４年間の赤字額が１１億８,３００万円ですよ。１つの要因ではないですよ。全ての要因ですよ。違いますか。　全ての要因でしょう。そのものだよ。金額を説明してよ。７億、１１億円ですよ。 141: ◯樋口副市長　　この議論は、厚生委員会でかなりやりとりがあったと思います。（「そんなことない。何も答えてないじゃん」と発言する者あり）　ありました。　幸野委員が御指摘の１１億数千万円、これはきょう出ている資料の差額の分の累計をすると、その金額になると思います。足し算していないのであれですけれども、多分なるのだと思います。それが全て７億円の赤字の要因なのかという御指摘ですよね。担当部長は１つの要因だというふうに申し上げました。私も１つの要因だと思います。それはなぜかといいますと、幸野委員は予算ベースで金額の比較をされて、累計をして１１億円とおっしゃっています。７億円というのは決算の実績として出てきた数字です。ですから、予算ベースの比較と決算ベースの比較では分析の仕方が当然違うということです。そういう意味で、厚生委員会でもそういうやりとりをしてきたというふうに思います。　だから、そういう意味では、予算額の計上については、先ほど認めたとおりの実態があります。今度は、赤字の原因を分析をするとき、我々は決算ベースで、当然、分析をしていくわけです。やはり国の負担金が赤字になった単年度で見ると、概算交付が少なくて、翌年度になお追加交付がされるようなケースもあれば、逆に当該年度の概算交付が多くて、翌年度の精算で１億円以上返すようなことも中にあるわけです。そういう分析は決算ベースでやらないとできないということと、これはもう少し長い期間を、より正確に分析するための、今、作業を開始をしているのですが、２年前の精算と２年後に精算をする概算のもの、これを全部単年度の収支にしたときに、どういう数字になるのかという、この分析がやれないかという話をしているのです。そういうことをやることによって、多分、単年度収支で赤字が出た原因というのが、これとこれというふうに特定できると思います。そういう意味で、国庫支出金のところについては赤字になった要因の１つだというふうに担当部長が申し上げた、こういうことでございます。 142: ◯幸野委員　　だから、副市長がそういう答弁では本当にだめですよ。先ほど言ったではないですか。この財務、地方自治法の第２０８条で、「各会計年度における歳出は、その年度の歳入をもつて、これに充てなければならない」というふうになっているって。つまり、その予算とか決算とか。予算と決算と決算ベースで見ているから違うのだみたいなことをおっしゃっていますけれども、この資料の、だから１０２号1)の６ページのところを見てくださいよ。２１年度から毎年赤字はこうやって膨らんでいるわけです。いいですか。決算ベースで見ているとかいう話ではなくて、２１年度は２１年度の予算と決算との差額で１億６００万円の歳入不足になっているのです。２２年度は、それプラス２億３,６００万円の歳入不足になっているのです。予算と決算との関係で。いいですか。そういう詭弁使ってはだめですよ。決算ベースで見れば違うのだなんていう話ではないのです。だから予算と決算の段階でいけば、２１年度、国保会計が１億６５１万円の赤字だったわけです。そのうちの国庫支出金は１億１,２００万円の赤字の要因なのです。金額全て賄ってしまっているのです。市の計算ミスによってですよ。積算根拠がないから、計算ミスなのか意図的なのかというのは、もうわからないという先ほどの樋口副市長の答弁踏まえて。どっちでもいいですよ。もう。今の場面でいえば。今後は追及しますけれどもね。　２２年度は３億３,６００万円の国保会計の赤字がある。予算と決算で歳入不足があった。その歳入不足の最大の要因というか全ての要因は、国庫支出金の予算の先ほど追加交付を求めて、予算をかさ上げしていた。それが交付されなかったから生まれていること全てなのです。つまり。この４年間足せば、トータル１１億８,３００万円もの歳入不足を国庫支出金だけで４年間で、毎年生み出しているということなのです。それを認めますよね。その事実も否定するのですか。この数字を出しておいて。 143: ◯樋口副市長　　それは先ほど申し上げたように、当初予算のときに差額が出ていますから、それは赤字の要因の、私は１つだと思います。（「１つではない。全てでしょう」と発言する者あり）　そこは私は全てと思っていないのです。つまり、当初予算に、例えば、今回の１２月補正のようなルールで計上するとすれば、当然、ほかに財源を求めなければなりません。医療給付費の見込みが、年間の見込みがありますから、ルール分を計上する。国の負担金のルール分を計上すれば、財源不足については大きくは保険税で賄うか一般会計からの繰り入れということになります。ですから、この間は一般会計の繰入金についても、一般会計の規模がありますから、税収も伸びないという、そういう限界の中でやってきていますから、一般会計から繰り入れを丸々していれば赤字にならなかった可能性もあるわけです。ですから、国庫負担金だけが要因ではない。それは大きな１つの要因でありますけれども、一般会計の繰入金が増額できなかったというのも１つの赤字の要因だというふうに思います。　それから、当然、国保税の収納率が１００％に行かない、あるいは国保税の改定が２年ごとで、毎回毎回、実態に合わせて改定ができない。そういったことも１つの要因だと、私どもはそういう分析をしている。だから、幸野委員は丸々国庫負担金のところだという御指摘ですけれども、そこは１つの要因で、大きな要因として、私どもも捉えています。そういうことです。 144: ◯幸野委員　　一般会計からの繰入金については、何、予算計上したけれども、歳入に繰り入れなかったのですか。国保の特別会計に。　それから税収。国保税については、予算で計上した分が歳入不足になっているのですか。 145: ◯樋口副市長　　私は当初予算のときの編成の話をしているわけです。（「編成が悪いんじゃねえかよ」と発言する者あり）　不規則発言、やめてください。私、説明を先ほどしてきたつもりです。　当初予算の実態は、そういうことであります。ですから、国庫負担金についての、先ほどの実態を踏まえれば。 146: ◯及川委員長　　不規則発言はやめてください。 147: ◯樋口副市長　　一般会計の繰入金か税の負担というふうに財源不足はなります。この間は、一般会計のほうにも事情があって、多額に増額をしてこられなかった、それも１つの要因だと申し上げました。 148: ◯幸野委員　　全く意味不明な話をしていますね。何でかといったら、皆さん方は予算編成の過程を経て、予算というものを提案して、国分寺市の予算はこういうものですということで議会に議決を求めているわけですよね。その議決を議会も議決して、国分寺市としての予算というのはつくられるわけですよね。そのつくられていないところの話をされているわけです。つくられていないところの過程の、樋口副市長の頭の中では、そういうふうなこともあるのかもしれないけれども、それは誰の目にも触れていないのです。そんな話を、今ここで持ち出されたってだめです。それが赤字の原因だなんて、赤字の原因の１つだなんて、誰がどういうふうに信じればいいのですか。どういうデータをもって信じればいいのですか。私たちが見ているのは予算と決算しかないのです。予算編成の過程の話で、そういう何か、過程の、全く我々には示されていない数字。自分の中で、多分、御納得されているのかもしれないけれども、そんなの証明が全くされないではないですか。一般会計からの繰入金だって、国保税の税収だって、計上した予算がそのまま歳入に入ってきているわけでしょう。多少の差異はあったとしても、１１億円、７億円なんていう金額のずれはないわけです。むしろ、数字でいえば、全て国庫支出金の皆さん方の予算の積算根拠がない状況ではありますけれども、逆算すれば計算がずれていたと。医療給付費に充てるだけの金額以上の国庫支出金を予算に計上していたことが赤字の最大の要因です。というか、全ての要因です。金額でいって。　もっと言いますよ。７億円と１１億８,３００万円と私言いましたけれども、この７億円の中には、先ほど樋口副市長言われたように、２４年度からの国保税の増税分が入っているのです。１億９,０００万円。つまり１億９,０００万円、国保税の。つまり加入者に増税をしておいて７億円の赤字ですからね。国庫支出金は、それも全て賄うだけの金額の歳入不足、つまり赤字の原因を生み出しているのです。これ、どういう意味かわかりますか。増税必要なかったという話なのです。このミスがなければ。そういう金額になりませんか。数字だけで私は確認していますけれども。 149: ◯樋口副市長　　幸野委員が今用いた数字というのは、決算で確定の数字を用いて、そういう分析をされています。２４年度の国保税の改定をお願いした２３年１２月の時点では、当然、この決算にあらわれている、いわゆる増税分がなかったぐらいの返還金を求められていると。そういう要素は、当然、２３年度の税率改定のときには見込めない要因なのです。だから、結果論で、今、御指摘をされましたけれども、国保税の改定のときには、そういう要因は当然想定できなかった。医療費の推計等々において不足する分を税率の改定をお願いした、そういう経過だと思います。 150: ◯幸野委員　　全く理解されていないようですね。２１年度と２２年度ね。１０２号の1)の１ページ、２ページですね。この１ページ、２ページ。１ページの金額は２億１,７００万円です。予算の積算間違いがですね。２ページは３億円です。２１年度、２２年度ですね。つまり予算の積算の段階で、この２カ年で５億１,７００万円の計算ミスをしているのです。結果論でという話ではなくて、もう出発点で、これだけの赤字の原因を、もうつくり出して出動しているのです。２１年度、２２年度に。２２年度の最終的な赤字額は３億３,６００万円ですから、国庫支出金だけで全て赤字になっているのです。つまり、この時点で赤字ではなかったのです。この計算間違いがなければ。だから、増税する必要だってないです。増税する理由は赤字を解消するための増税でしたから。違いますか。 151: ◯樋口副市長　　用いられている数字は累積で出ている赤字なのです。だから、例えば、２１年度と２２年度を比べれば、２１年度が１億６００万円で２２年度が３億３,６００万円ですから、２２年度の単年度は２億３,０００万円の赤字だということになるのです。そういう数字になると思います。その最終形が、今、７億円の累積の赤字になっているということです。それはいいですよね。だから単年度の部分と累積の部分というのは、そういう数字の見方になるのだと思うのです。　先ほど私は税率改定のときのお話で申し上げたのは、２４年度の決算で、前年度の国の負担金の１億円、これを返還をするような、そういう収支は見込めなかったということを申し上げました。２３年度の１２月のときにですね。ですから、そのときの医療費の歳入の推計で、不足分について税率改定をお願いしたと、そういう経過はあります。過去にはそういう説明をしてきたはずだと思います。 152: ◯及川委員長　　幸野委員、そろそろ１時間たつので、まとめていただきたいのですが。まだ続きますか。 153: ◯幸野委員　　これ。はい。非常に重大な問題なのですよ。一定の時間で、それは当然、御協力。２日しか日程がありませんので、協力はしたいと思うのですが、何分、厚生委員会等々でも、２４年度以前の部分については決算特別委員会でと、そういう合意のもとに進んできているという手前もありますので、ちょっと一定の時間だけ御協力いただきたいと思います。　今、樋口副市長が言った１億円というのは、だから１億円の返還金がなくても、出発の時点でも、そういう計算ミスがあったわけですから、全く関係ないのです。金額的にも１億円なんていうレベルの話ではないから、もう。１１億８,３００万円ということでいえばですよ。２４年度までの年間でいえば、１億円の返還額がなくても、計算ミスだけで１０億円を超える歳入不足をつくり出しているということなのです。　この間、ちょっと議論して、私、思いました。恐らく、この問題についての皆さん方の、いわゆる自浄作用というのですか。行政として、本来やるべき、法に基づいて国庫支出金をきちんと予算計上する。その歳入をきちんと、年度途中も確認しながら、足りなくなったら補正予算をするとか、そういう地方自治法の当然のルールが基本的に行われていないがゆえに、これだけ赤字になっているにもかかわらず、そのことについて全く問題視されていないようです。原因分析もされない、検証もされない、そして、ここで質疑していれば、全然問題ないみたいな答弁まで、平気で飛び出してくるような事態です。　そうは言っても一定の変化があったのは、赤字の１つの要因だということは認められました。全てとは言っていないこと自体、私は非常に、金額的にいっても違和感を感じている、問題あると思うけれども、１つの要因だと。つまり、この予算計上のミスが意図的か、はたまた過失かどうかは別にして、それはもう認められたわけですから、ということになれば、国民健康保険運営協議会に示している赤字の原因は不足していますよね。明らかに。赤字の要因の３つは違いましたよね。そのことに、この問題についての赤字の原因ということは触れていませんでしたよね。違いますか。 154: ◯近藤保険課長　　今年度の国民健康保険運営協議会におきましての赤字の原因としての御説明ですけれども、この５年間として、税収の低下と医療給付費や後期高齢者支援金、介護納付金の伸びというようなことで御説明いたしますとともに、平成２４年度の決算におきましては、税制、税の改定を行いました結果、税収の増加があったものの、療養給付費等負担金の前年度の返還金が生じたために赤字に転じてしまったというようなことを御説明させていただいております。各年度、本日、資料で提供させていただいておりますような国の支出金の予算、当初予算設定状況、それから決算状況につきましては、資料でお示ししております。 155: ◯幸野委員　　いやいや。今、資料で説明したというのは２５年度の話でしょう。２４年度以前の、この１１億円。２５年度の、実は赤字の原因ではないのです。まだ決算されていないから。その説明はされたけれども、２４年度以前の、これは全部１ページ目から４ページ目まで足すと、１１億５,８４５万円の計算ミスがあったということですよね。これは赤字の１つの要因なわけですから、それは確定額によって返還したとかという話ではなくて、市のミスによって、これだけの金額がずれていると。１つの要因という書き方でもいいですよ、もう、皆さん方がそういうふうに言い張るのだったら。私は全ての要因だと思っているけれどもね。でも、１つの要因だということも認めていらっしゃるのだから、運営協議会に、そのことは一切示されていませんよね。赤字の要因の１つとして。 156: ◯及川委員長　　保険課長、示されているか、示されていないか。 157: ◯近藤保険課長　　今年度の国民健康保険運営協議会におきましては、過去５年度の決算状況ということで資料をお出ししておりますので、その中には示されております。 158: ◯幸野委員　　示されている。どこに書いてあるのですか。１１億円何がしの国庫支出金の予算計上が間違えていたということが、どこに書いてあるのですか。　保険課長。書いていませんよ。そんなこと。つまり、２５年度の第２回の国保の運営協議会、資料７番です。主な予算科目ごとの分析で、国庫支出金のところには、何も書いていませんよ。そんなことは。総括で、医療費の増加と税収の減少だと言って、ここでは加入者に原因を転嫁しているのです。もう一個は、国庫支出金のうち、療養給付費負担金の年度内交付額の減少だと言っていると。言っていませんよ。 159: ◯近藤保険課長　　申しわけございません。委員の皆様のお手元にはないかもしれませんが、ただいま幸野委員のほうから御紹介いただきました今年度第２回国民健康保険運営協議会の資料７というところで、過去５年間の主な予算科目ごとの分析を行っております。この中で、平成２３年度の国庫支出金につきましては、決定額と乖離した。２２年度の国庫支出金のところでは、未収部分が発生した。２１年度のところでは、未収部分が発生したというようなことで、分析は資料の形で運営協議会の皆様にはお示しをしております。 160: ◯幸野委員　　すごいね。はい。運営協議会の資料は、もう使いませんが、すごい強弁ですね。　今、この資料を出して、ミスしていたということも含めて、示したということですね。保険課長。それが事実なのですね。 161: ◯及川委員長　　保険課長、答弁できますか。 162: ◯近藤保険課長　　実情的なお話になりますので、御了解いただくのは難しいかもしれないのですけれども、国民健康保険の特別会計につきましては、ほかの公の会計と異なる性質がございまして、支出の見込みに応じて収入額を確保しなければいけないということが特色としてございます。公の会計では、収入の見込額に応じて事業の規模や種類を決めて予算を組み、年度途中で収入の見込額に減少が生ずれば、事業を縮小したり収支の均衡を図ることも可能ですが、国保の特別会計の場合は、収入が不足するからといって事業費を抑えることができないという特色がございます。こうした形で、適正かというと、先ほどからの答弁にございましたように、問題が含まれている部分もあろうかと思いますけれども、そうした形で膨らみ続ける国保の支出に応じた歳入の予算を計上してきたというような実態があるところです。　もう一つは、赤字の分析は、今の予算の話は、これから始まります会計年度のところについて、この１年間の国民健康保険の事業には幾ら入ってきて、幾らかかるのかというところを見込んで予算を計上いたします。赤字の事実としましては、１年間の会計年度が終わってみて、実際に交付金ですとか国民健康保険税の支払い、収入を受けて、そして加入者の皆様の医療費、それから各支出金などを支払った結果として、幾ら余った、足りなかったという形で出てくるものでございますので、実際のところは、先ほどより大きな御指摘を受けていただきまして、担当としても非常に申しわけなく存じているところはあるわけですけれども、もしも、今年度、あるいはその年度で医療費が従来の年度よりも何割か少ないという年度が、もし仮にあったとしましたら、ただいまより御指摘いただいている部分につきましても、決算としては全く違った結果になってくるということで、担当といたしましては、御指摘の部分については赤字の理由としては一部ということで認識しております。 163: ◯幸野委員　　もう話にならないので、責任者にお伺いします。　今、保険課長が答弁したことは、もっともなこともあるのです。制度として当たり前のことはね。つまり、この間、今、一定時間、質疑させていただきましたが、金額でいえば、もう明らかに国保会計の赤字額全てにわたって国庫支出金の予算計上の際に、計算どおりの予算を計上しないで、追加交付がされるだろうという予測のもとに、毎年４億円近くですね。これは４億円というのは、ちょっと数字的には、皆さん、手元にはないかもしれないのですが、いわゆる予算の申請額です。４月に入って予算を申請する額と、国に対してです。交付決定額が、そのままイコールになるのですけれども、その額と予算計上の額が４億円を毎年超えて、今年度も含めて５年間にわたって予算計上されていたと。年度途中に、本当だったら歳入不足というか、入ってこない可能性もあるわけです。当然。可能性というか、むしろ計算どおりにいけば入ってこないわけです。入ってこない場合には、これ、資料の第４０号ね。決算特別委員会の資料第４０号の予算執行についてという政策部長が出す文書の、これ、毎年度毎年度そうなのですけれども、大体、５番に必ず入っていますね。２４年度でいっても５番。国庫・都支出金などの状況を的確に把握して確保に努めるとともに、歳入不足が生じるおそれのある場合や制度変更などが生ずる場合には、速やかに財政課に連絡、協議することということで、入ってこない場合にも、そういう対応をした上で、補正予算で対応しなければ、２５年度、今回、対応されたように、同じように赤字になるわけです。歳入不足になってしまう。これは５年間にわたって４億円を毎年超える金額の計算ミスと、計算よりも多く予算計上していたということが、まさに赤字の原因に私はなっているのだろうと。金額でいえば全てにわたって、７億円に対して１１億５,８００万円ですね。過去４年間でいえば。今年度足せばさらにですけれども、という歳入不足の原因は、まさに市の計算ミスによって、予算計上の際に追加交付されるだろうという予算を計上してしまったがゆえに生まれているだろうと。それは質疑の中で副市長も課長も、一部の、１つの要因だということは認めたと。そのことは運営協議会に対しては、実は示されていないのですね。市のミスだったなんていうことは、１つも書かれておりません。そういう状況の中で、運営協議会の皆さんに諮問して、運営協議会から、どういう答申されているかというのは、私もまだ目を通していませんけれども、ただ、１２月議会、この議会に、国保税の値上げの、増税の条例案を提案するようなスケジュールで進んできていますが、こういう決算の審議を経た上で、私は市長の英断を求めたいと思います。本当に自分たちのミスを反省して、それに対応する自浄作用を働かせてほしいということを求めたいと思います。担当課長や副市長では答えられない範疇の話ですから、私はそういう赤字の原因が、まさに市の計算ミスによって生まれているという状況から、その赤字を理由に、国保税の増税、加入者に負担を求めるなんていうことは道理に反するやり方だと思いますので、条例案を提案しないように求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 164: ◯井澤市長　　今、審議されているのは２４年度決算でございます。それで、いろいろ分析がなされて、２５年度の決算ベースというところについては、担当のほうで申し上げたとおりでございます。　それを踏まえて、これから審議される、提案しております補正予算のところで、その部分については補正をするということで、２５年度の決算をする予定でございます。それを踏まえて２６年度以降の国保のあり方、国保税のあり方というものを決めていかなければいけないというふうに思っておりまして、２５年度決算、予算も踏まえて、適切な対応をしてまいりたいと思います。 165: ◯及川委員長　　それでは、一定時間たちましたので、ここで暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時４７分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時０５分再開 166: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 167: ◯甲斐委員　　この国保の話は厚生委員会でも非常に重大なことだということで、資料も重ねて委員会として請求しているわけでありますが、なかなか、今まで、なぜ３４％の国庫以上に予算計上してきたのか、その部分の答えが出ないではないですか。なぜ３４％の定率国庫負担以上に予算を組んできたのかということです。その原因を、ずっと聞いているわけなのに、答えとして出てこないではないですか。　いや、内実、実は自分たちは３７か３８％で組んでいたのだとか、そういう部分を正直に、どこの委員会の中でも答弁してくれていないではないですか。どうして、３４％以上のものを組んできたのですか。 168: ◯近藤保険課長　　市区町村の国民健康保険事業に対して交付されます国庫支出金のうち、御指摘いただいていますのは療養給付費等負担金です。こちらは国民健康保険法の第７０条に基づきまして、市区町村、国保の保険給付や拠出金の支出額の一定割合が交付されるものです。こちらの予算を計上するということになりますが、年度が始まる前、もしくは進行しているうちは、最終的な保険の給付額ですとか拠出の額が幾らになるのか、支出が終了いたしませんとわかりませんので、こちらの交付金につきましては、年度進行中は国の見込みによって算定され、交付されております。このため、毎年度の予算の積算に当たりまして、法定の補助率を勘案して、負担金の基本的な予算額を考えるわけですけれども、従来年度での実際の交付の規模などを考慮に入れて、負担金の予算計上に反映させている実態がございました。こうしたことから、数年度続けて歳入未済が発生する事態となっているということでございます。 169: ◯及川委員長　　甲斐委員。質問に答えていますか。 170: ◯甲斐委員　　答えていません。　しかも、全く、そんな、こういうミスが起こっていたとか、どういうことが原因だったとか、そういうふうなきちんとした分析ではなくて、何でそんなに淡々と、他人事のように、つくり話のような話の仕方で答弁ができるのですか。あなた自身がやっている仕事なのですよ。要は、逆なのです。あなた方は。単に、こんなもの仕事だと思っているのだろうね。だから流しながらやっているのだろうね。本気でやっていないのだろうね。何でそんな答弁の仕方ができるのですか。聞かれたことにきちんと答えてくださいよ。そんな他人事みたいな、人のメモを、ただぶつぶつぼそぼそ読んでいるだけのような答弁を、ずっとあなたの答弁の仕方は、委員会から、厚生委員会からおかしいということを言おうと思ってきたよ。これだけあなたのところで１時間以上も時間食っているのに、まだそんな、心のこもった答弁ができないのですか、理解してもらおうという答弁ができないのですか、全然違うではないですか。聞いたことにちゃんと答えくださいよ。なぜ。では、３４％ではなくて、どういうパーセンテージで計算してきたのだと。どういうことを勘案して、どういう……。勘案してという言葉言いましたよね、先ほど。　ちゃんと顔上げてください。　勘案してという言葉をおっしゃいましたよね。３４％以外、何を勘案したのですか。そして、どうしてそういう数値、こういう額になってきたんだか、そこをきちんと教えてくれと言っているのですよ。 171: ◯内野福祉保健部長　　この件につきましては、先ほど幸野委員の御質問でも、私、お答えしたのですけれども、国保の、この特別会計を組むに当たりまして、歳出のところでは、支払わなくてはいけない額というのがあります。一定、その医療費の伸びというのも見ております。そういったところから、歳入を組むに当たって、大変厳しい財政状況の中で、国保財政もそうですけれども、一般財源のほうの財政状況もそうですけれども、そういった中で予算を組んでいるというふうな現実があります。　もう一つ、現実としますと、国庫支出金につきましては、３月に追加交付が今までされていたというふうなことがございました。そういったことがありましたので、この国庫支出金につきましては、その分も追加交付をするであろうと思われる分を追加をして予算計上したという経緯があったということでございます。 172: ◯甲斐委員　　では、精算以外の追加交付というのは、何年度に行われ、幾ら行われてきたとか、そういう、全部資料で出して、今、答えられますか。これだけ委員会でも、厚生委員会でも、そして、きっとこの決算でも、そういう質疑が出るだろうということが予期されていて、そして、あなた自身が追加交付のことを理由にして当初予算を積算したということを言っているのだったらば、なぜ精算行為以外の追加交付。３月における追加交付ですか。そういうのが何年度には幾らあって、何年度には幾らあって、それを見込んだのだとか、理由になる理由、答弁になる答弁というものを持ち合わせて、ここに来るべきでしょう。あなたは理由にしているのだから、その追加交付というのを。それなのに、その資料もここにないと。ここに臨む姿勢ではないではないですか。委員長に取り計らいお願いします。　私の質疑は続けたいのですけれども、答弁の資料がないとおっしゃっております。 173: ◯及川委員長　　各年度の追加交付の金額ってわかりますよね。（「調べます。すぐ持ってきますって言って、とりあえず受ける、受けなかった。時間もったいないだろう」「誰に言ってるの」「藪入りだよ、これは」「委員長に怒ったのかと思って、びっくりしちゃったよ」「違うよ」などと発言する者あり） 174: ◯内野福祉保健部長　　これについては、厚生委員会でも、たしかお話をしていたと思います。したがって、数字のほうは用意をさせていただきたいと思いますけれども、少しお時間をいただきたいと思います。 175: ◯近藤保険課長　　申しわけございません。厚生委員会におきましては、年度当初の交付申請額、決定額と、決算後の交付済み額ということでお示しをしているのですが、その引き算で年度後半の追加交付額がわかりますので、そちらの資料を御用意いたしたいと思います。 176: ◯甲斐委員　　あなた方がおっしゃっている追加交付というのは精算行為と別のことでしょう。それはイレギュラーな理由に発生したりとかするということなのでしょう。その追加交付が、なぜ、どういう理由で、幾ら、なぜされたのかとか、説明できると思うのだよ。ただの精算行為ではないのでしょう。 177: ◯近藤保険課長　　先ほども少し触れましたが、年度が進行しております段階では、その年度が、医療費が最終的に幾らになるのか、まだわかりませんので、国の予算の執行状況なども恐らくはあって、交付額が決められてきて、各区市町村に交付がされてくるものと考えております。　年度が改まりまして、最終的な医療費ですとか拠出金の額が確定しますので、それに伴って、３４％、３２％といったような額が確定した段階で精算ということで、年度内の交付が過ぎておりましたら、その分は返還するというような形の手続になっております。 178: ◯甲斐委員　　精算行為のことではない追加交付があると言ったから、その部分について、過去どういう、何年度、何年度、幾ら、どういう理由で追加交付がなされたか、そういう部分を提示してくれと、答えてくれと言っているのです。精算行為が翌年度だからとか、２年間も長引いてしまうとか、そういう話ではないのです。 179: ◯近藤保険課長　　説明が至りませんで、大変申しわけございません。　精算に伴いまして、返還もございますれば、年度内交付額が足りませんでしたら追加交付ということが、通常、国などからの交付金におきましては、あると考えられます。　私どものほうで、御説明で、先ほどより追加交付と申し上げておりますのは、国民健康保険の場合、重ねたお話になりますが、年度内の支出の額、年度進行中は最終的に幾らなのかわかりませんので、負担金を支出します国のほうでの算定で、年度当初に示された交付決定額よりも少し多目に交付されて決算に至るということが毎年度の実態となっております。そのことを先ほどより追加交付と言っておりますので、もしも年度内の交付金額が実際の国の負担すべき法定の額よりも不足がございましたら、年度が明けてから、そちらについても追加で交付されるということはございます。 180: ◯甲斐委員　　わからない。だったら算定額しか出ないということではないですか。（「３種類ある」と発言する者あり）　３種類。では、聞いてよ。　それだったら算定額しか出ないということではないですか。だったら３４％なら３４％、それ、決まりではないですか。総額が変わるだけで、パーセンテージは。それだったら、なぜ毎年毎年、こううまく、きちんと多目に交付額を見積もって、国庫交付を見積もって、あえてそういうふうにやってきたのではないですか。脈々と副市長、あなた、前政権、前市長下でも予算を組んできたわけですから、結局、そういうことに当たるわけではないですか。多目に国庫を計上して、その中でやってきたのです。副市長が言う２４年度は１億円返せというふうに言われたけれどもとかって、だからそれが大きかったのだとかと言うけれども、これだって、結局、当初予算額では２億８,０００万円も多目に見積もって、国庫からいただけると見積もって組んでいるのですよ。そんなことは、そんな１億円返還させられようが、この額がきちんと組んでいれば、一般会計から正直に組んでいれば、それはお返しだって、すぐできましたよ。結局、国庫偽装してきたということではないですか。答えられますか。多目に見積もって、それで赤字に回してきたという、そういう経過ではないですか。だったら、これから、今後は、この７億円だって、みずからのポケットで払わなければいけないですよ。市が。　取ってしまった。取るつもりはないのだけれども。（「しようがない。早い者勝ちだ」と発言する者あり）　いや、ちょっと、それは不誠実ですよ。今までね。（「市民の税金で穴埋めなんておかしいよ」と発言する者あり）　今まで多目に国庫を見積もって、それで国保会計内を赤字に陥らせてきたのだから、その分はどこかで市が。今から改めるというだけではありませんよ。これ、過去にもわたってね。だから、そういうふうに言われないために、何かしらのきちんとしたものがないのですか。どういう理由で組んできたとか。（「積算根拠」と発言する者あり）　積算根拠がない予算の組み方って何なのですか、一体。（「全然問題にしていないのだ。おかしいよ、これ」と発言する者あり） 181: ◯内野福祉保健部長　　先ほど甲斐委員からお求めのあった、私、追加交付というふうなお話をしたのですけれども、年度当初に、これだけの金額が交付されますというのが来ます。途中で医療費の伸びとか、そういった、国のほうが試算するものがあります。そういったものを見て、もし、交付額よりも少なく交付するということであればマイナスになりますし、多く交付するということであれば、追加で金額が上乗りをするという、修正の交付になるのですけれども、そういったものが、ここでずっとプラスで行われてきたので、その分についての資料をお出しをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 182: ◯甲斐委員　　それは違って、部長、当市は国庫を多目に予算化、計上しているわけですよ。ということは、実質よりも、後から来るわけないではないですか。わかりますか。だって、これは３４％の総額に対しての３４％でしょう。国庫の、この額は。多目に計上しているのだから。国庫から、これだけもらえるというふうに。そんなの追加などあるわけないではないですか。 183: ◯内野福祉保健部長　　この国庫支出金の額につきましては、国のほうで計算をします。したがって、国の計算の算定で、今後の伸びとか、実際にかかってきた医療費、そういったものを見て再算定されるということから修正があるというふうなことでございます。

184: ◯甲斐委員　　いや、それは、もちろん、すごいインフルエンザとか、ＳＡＲＳとか、いろいろなものが起これば、医療費が急激に伸びて、国は出さなければいけないかもしれないけれども、この時点では、当初から多目に国庫からもらえるような予算を組んでいるのだから。いや、それ、追加にされるわけないではないですか。この３４％の範囲を超えて、くれるわけではないのでしょう。 185: ◯木村委員　　私、民生費は黙ってようかなと思ったのだけれどもね。同じページで、ちょっと、監査の意見書にかかわっての質疑が控えているものでね。　ただ、今、お二方の議論を聞いていて、要は、問題点の一番根っこの部分というのは、先ほど幸野委員もおっしゃって、取り上げていた地方自治法及び地方財政法の法律上のつくりと、この国保のつくりというのが、根本的に、法律上、そごを来しているのだろうと。要は、地方財政的には、これ、地方自治法もそうですけれども、先ほど幸野委員もおっしゃっていたように、会計単年度独立の原則があって、その例外として、まず出納整理期間というのが翌年度の５月まで認められて、さらに重ねての例外として繰り越しがあるけれども、でも、それは例外なのですよね。ただ、この国保に関しては、仕組み上、毎年、２年越しの精算行為になってしまって、２年越しの精算行為というのは、そもそも地方自治法にも地方財政法にも規定をされていない問題なのです。ただ、法律がそうなってしまっているから、その食い違った仕組みの中で、自治体として対処しなくてはいけない。厳に対処しているからこそ、そういう議論が、ある意味出るのは必然なのかなと思います。　では、それをここで議論して、一定の部分の問題点を、より縮小することはできるのだと思うのです。それは先ほど御答弁あった部分の話だと思うのですよね。補正の話ですよね。ただ、問題を解決することというのは、事実上、これ、法律である以上、不可能だと私は聞いていて思いました。そうなってくると、この場で唯一できるのは、市長会等を通じて、国会に法律のそごを解消する形で、地方自治法等に照らして、制度をつくり変えてくれだとか、要望を上げる程度になってしまうのかなと。恐らく、私も、これを、今、議論を聞いていて、釈然としないし、理解不能な部分も多々あるのです。では、その理解不能な部分を理解できるかというと、私自身、できないと思っています。今申し上げたような法律上のそごの部分から出発している問題ですから。　幸野委員と甲斐委員がどこまでお求めになろうとされていたのか、ちょっと私はわかりませんけれども、市の権限に基づく法律とで、御答弁できないのではないですか。皆さん。もし、そうであるならば、そのことを皆さんが御答弁されない限りは、あなた方がやっている事務はおかしいだろうという話で、延々と議論は続くでしょうし、法律上、そもそもの法律間のそごの問題に端を発しているということが原因であるという私の見解に御同意いただけるのであれば、その旨を御発言いただかない限りは、この問題、終わらないのではないでしょうかね。と私は思いますけれども、いかが皆さん方は捉えていらっしゃいますか。 186: ◯樋口副市長　　幸野委員の答弁の中でも、私は制度的な問題だということを申し上げました。いわゆる負担のルールが確立をされていない、介護保険、後期高齢者医療制度と違って、負担のルールは確立をされていなくて、赤字補填的な繰出金が常態化をしている。このルールもないということなのですね。したがって、負担のルールのない制度が、この国保会計の赤字体質を生んでいるということは、全国の実態見れば明らかです。したがって、全国市長会でも、この国保財政の基盤の安定だとか制度改正については、随分要望も継続してやってきたという経過はあります。安定した財政運営ができるよう、負担はきちんと国がすることという趣旨で求めてきている。その議論の結果が、市町村単位の保険者が都道府県に移行すると。これはまだ法律が通っているわけではないので、そういう考え方が示されています。そのことによって広域的な保険基盤ができ、なおかつ、そこに法改正に伴った負担のルール化というものが、多分、議論になってくるのだと思います。これは継続して、多分、市長会を通じて国に要望していくことになると思いますけれども、その辺については、よく相談をしながら、その流れを継続していきたいと、このように考えます。 187: ◯幸野委員　　私の指摘を受けて、木村委員が質疑されたので、私の意見というか見解もあわせて述べておきたいと思うのですが。　確かに木村委員がおっしゃったように、２年越しの精算というのは、イレギュラーなことは事実なのですよね。ただ、私が問題にしているのは、そこではなくて、実際、予算編成の市のあり方がどうだったのかというところが、やはり最大の問題だと思っています。　何でかというと、確かに追加交付、あるいは追加の返還という形での精算行為が２年後に行われるという事実があるのですが、その金額を実は差し引いたものというのも、きょう出していただいた１０２号の1)の６ページのところからは、すぐ出てくるのです。ちょっと、その金額自体は、ここには数値は入っていませんが、療養給付費等負担金の1)と2)なのです。この金額を差し引いた額が、いわゆる年度内の分であって、年度以降の分が、さらにつけ加えたのが3)なのです。1)と2)を差し引きした金額を４年間でトータルすると、いわゆる年度内だけで、精算のときに返す。いわゆる４年間、毎年返還になっているわけですね。毎年返還になっているわけですが、その返還の分を除いた年度内の金額の赤字だけでも、２１年度が９,８４７万円、２２年度が２億６,０００万円、２３年度が２億７,４００万円、２４年度が２億４,０００万円ということで、２４年度の赤字が最後の、確かに返還か交付かというね。追加交付というところでも、どちらかわからないということがあるにしても、年度内だけで、この金額は９億円を超える分の赤字になっているのです。つまり、翌年度、その後の部分で多少の差異があったとしても、この金額自体は全て、その年度内の赤字で成り立っている。さらに国分寺市の場合には、この４年間、全て返還という形で行われていて、それがプラスされれば１１億５,８００万円という市の当初予算と確定額との差がある。　この確定額というのは、確かに２年間の差はあるにしても、実は負担割合というのは、もう完璧に決まっているのです。それはきょうの資料の１０２号の1)の１ページから５ページ目の左下のところに、全てに入っている、国保財政の現状というところで、定率の国庫負担分というのは、医療費というものが歳出で確定して、その３４％なら３４％、３２％なら３２％ということで決まっている額なのです。だから、それがずれるというのは、医療費自体が大きく膨らんだりとか、あるいは少なくなったりということで、ずれて、最後の精算になっていくということからいけば、当初予算の段階で、医療費がこれだけの歳出を見込んで、それに照らした国庫支出金の予算を計上しないという予算計上というのは、私はあり得ない。それは地方財政法に、第３条に明確に規定されているように、地方公共団体は法令の定めるところに従って、かつ合理的な基準によって、その経費を算定して、これを予算に計上しなければならない。２、地方公共団体は、あらゆる資料に基づいて正確にその財源を補足して、かつ経済の現実に即応して、その収入を算定して、これを予算に計上しなければならないという地方財政法上の、このいわゆる明らかにです。あらゆる資料に基づいて正確にその財源を補足するという行為から逸脱して、追加交付があるだろうという。甲斐委員がその資料が示されていないというのは、計算すれば、この間、全て精算になっているわけです。精算でなくて返還になっているということから考えれば、そんなに追加交付を毎年４億円から膨らませて計上しているなんていう予算計上はあり得ないです。そういう根拠は一切示されていないというところに最大の問題があって、私は予算計上のあり方が法律に違反しているのではないのかということを指摘しているわけです。確かに複数年度にわたっているということはイレギュラーであるのですが、金額からいっても、それから法律の趣旨からいっても、予算計上の問題と、あるいはミスというね。ミスというか、根拠がもうないわけですから、これはもう皆さん方に分析してもらうしかないわけですけれども、私たちが百条委員会とか、そういうことにしない限りにおいては、皆さんにやってもらうしかないわけです。そういうことを皆さん方にやってくださいというか、これだけ問題が明らかになっているのだから、本来はやるべきなのです。それを一切やっていないというところが、なぜなのかというところに最大の問題があって、先ほどの答弁では、単なる計算ミスではなくて、意図的に何か一般会計からも入れられないから、保険税もすぐには改定できないから、そういうようなことで、何か追加交付もちょっとあるから膨らませた予算計上にしましたみたいな、何の根拠もならない、何の理由にもならない説明しかされていないわけです。今の時点では。ここが最大の問題だということなのです。行政としてあり得ないですよ。私たちの税金を一体何だと思っているのかと。積算根拠がなくて、いけしゃあしゃあとですよ。全然問題ないかのような答弁している皆さん方は本当おかしいよ、はっきり言って。 188: ◯甲斐委員　　だから、今まで原因を、委員会でも、厚生委員会でも、再三、提示するように申し上げてきたけれども、こういう状況というのは、結局、原因が自分たちにあることを隠しているのですよ。私は先ほど副市長に、不規則発言だということで、おっしゃること、お小言がありましたが、そのときに私が言ったのは、予算をあなたたちが組んだのでしょう。予算はこれだけ医療費がかかるというふうに計上していながら、ルール分といったって決まっているのですよ。この３４％でしょう。昨年……。ことし。ことしは３２％になったけれども、今まで３４％ではないですか。そのように医療費をこれだけ見積もっているのだから、その分を国庫だって計上すればいいのです。一般会計のお話もしましたけれども、定率国庫負担は２万３,３００億円だけれどもね。一般会計は３,８０６億円ですか。これは２４年度ですけれども。それはもう決まっている額を、３４％しか出ないのですから、その分、国庫、一般会計でも何でも、きちんと計上しなければいけなかったはずなのです。それを国庫でもらえるというふうに偽装してきたのですよ。ルールを超えた額を国庫から入るというふうにずっと計上してきたのですよ。それを皆さん、みずからがやっているから、組織として、それを隠しているだけではないですか。副市長。部長。そういう組んできたのは、あなたたちだから。そういう組み方をしてきたのは。だから、以前の課長だって御病気になってしまったりとか、そういうこともありました。ルール分どおりに計上してこなかったのですよ。ルール分より多くもらえるように偽装してきたのですよ。偽装してきた分、返してくださいよ。決算です。今までの組み方、おかしかったのですよ。　では、それをどうやって治癒するかですよ。 189: ◯樋口副市長　　幸野委員の御質問にもお答えをして、２５年度の途中経過のワークシートの間違えは確かにあって、逆算をすると差額はあると。過去の分については、積算根拠がないということを調べたのですけれども、実際に残っていないのです。予算編成ですから、財政課と担当課と両方調べた結果として、積算根拠となるような、例えば、甲斐委員が先ほどおっしゃったように３８％で組んだとか、そういったものが見つからないわけなのです。ただ、幸野委員が御指摘のように、逆算をすると差額があるということについては事実だということです。その結果が１つの要因となって赤字となっているということもあって、今までの経過を踏まえて、今年度の補正予算の対応では、ルール分の予算計上をし、その差額については一般会計の繰り出しをお願いするというような補正予算に、今回、対応した。２６年度についても、今までの経過を踏まえて、基本的には、その方向で予算編成をしたいというのが、今の時点の考え方だと申し上げました。 190: ◯甲斐委員　　今年度の補正予算のこと、いや、それは今、お答えいただく場ではないのですよね。この２４年度は、それ以前も含めて、今までの、組んだ予算の、これだけ医療費がかかるというふうに見積もっていたにもかかわらず、国庫からもらえる金を多目になぜ見積もったのか、そこなのです。それがわからないというのは、それは、あなた方が組んでいるのですよ、予算を。先ほど私も思い余って不規則発言してしまいましたけれども、自分たちの組んだ予算がわからないと言うのですか。国庫から幾らもらえるかという見積もりが、どうしてこういう額になったのかわからないと言うのですか。そんないいかげんな予算を組んできたのですか。いや、ちょっと、それはおかしいのではないですか。今までそれで国庫が多目に組まれ、国庫からもらえるものが多目に算定されていたことによって、これだけの累計で、あなた方の言うところの赤字、不足分が発生しているわけですよ。もう、そのときに、これだけの医療費を見積もっているのだから、国からは３４％しか出ないのだから、その時点で税を上げるか、一般会計から繰り出すか、きちんとそうしていくべきではなかったのですか。なぜ、これだけの国庫が多くいただけるというふうに組み続けてきたのかがね。　いや、組み続けてきたのですよ。これを、説明できなかったら、おかしいですよ。あなた方、予算組んできたのだから。今まで、そんないいかげんな予算組んできたのですか。そういうやり方を統治してきたのは樋口副市長ですよ。数年。まだ、これからも、そんないいかげんなことやってきた人が、これからもずっとやるのですか。予算を。それはおかしいでしょう。責任を明らかにしなさいよ。これだけ数年にわたっていいかげんな予算根拠も出せないようなものを、組み方をしてきたのだから。国からもらえる金の額を。　責任を示してください。 191: ◯樋口副市長　　これは予算編成過程の資料を確認した結果として、先ほどの答弁に至っています。これは厚生委員会でも同じような答弁を。ただ、これはあってはならないことだということについては厚生委員会でも表明をさせていただきました。　積算根拠が説明できない予算編成、これはあってはならないということを基本にして、今年度の補正対応、次年度以降の予算編成につなげていきたいと、このように考えております。大変申しわけないですが、過去の部分については、５年前の資料は……。５年前ではなかったかな。保存文書の期限以降、以前のものは廃棄をされているということと、両部のデータを確認した結果として、この額はこういう計算をしたということが判明できなかったと。これについては大変申しわけないというふうに責任を感じているということは、幸野委員の答弁でも申し上げました。今後、そういうことのないような予算編成を心がけてまいりたいと、このように考えます。 192: ◯甲斐委員　　それだけですか。あり得ないと思います。　委員長に協力して、終わります。 193: ◯及川委員長　　御協力ありがとうございます。　それでは、ここのページで。 194: ◯木村委員　　皆さん、ないのですか。監査委員が新たに意見書を出されているのですよ。何か御発言あるなら先にお譲りしますが。午前中、長い時間、議論させていただいていますので。いいのですか。（「あしたも」と発言する者あり）　いえいえ、違う、違う。　監査委員のお二方は、通常あり得ない形での、大変多くの労をとっていただいた形になりました。そもそも、この１２月定例議会において、きょう、あすということで日程組まれていますが、決算特別委員会が開かれているという、この最大の原因は、このページから始まった話であります。結果的には、９月の、皆さん、御承知のとおり、決算案は撤回され、再度、上程された形になったわけですけれども、まず……、どこから聞きましょうか。　まず、意見書として、監査委員からお出しをいただいているわけでありますが、それを踏まえて、担当等からは何ら、例えば、けさ一番で御説明があるとか、市長からは申しわけないというおわびの御発言はありましたけれども、担当から、なぜこういう事態に至って、今後の再発防止のために、こういう形で事務執行を改めますというような類いも含めた一切の御発言がないのですよね。招いた事態の重さというのを、おわかりになっているのでしょうか。まず、こういう大変な事態を迎えていながら、発言もない、文書の１枚も出ない。今、委員長から御指名をいただきましたよ。では、我々が議会側として挙手をしなければ、担当は何もなかったことにするおつもりだったのですか。今、何の説明もなかったのですよ。どういう認識なのでしょうか。まず、そこをお聞かせください。 195: ◯内野福祉保健部長　　この件につきましては、９月もおわびを申し上げましたけれども、本当に過去にない、この１２月の決算ということでございます。市長からも先ほど御説明ありましたけれども、国分寺市議会の皆様と、それから監査委員の皆様、そして、これにかかわっている職員などなど、大変な御迷惑を私どものミスでおかけをしたということ、おわびをしたいと思います。　この件につきましては、監査委員が監査を行うときも、私、行って、おわびを申し上げました。また、内容についても、聞かれたことに正確に答えるようにというふうなことでお話もしてきました。そして、１１月１８日の日に、こちらのほう、追加の監査をいただいた結果、このお出しいただいたときにも、私のほう、出向きまして、お礼をしたところでございます。　こちらにも書いてございます。最後のところに書いてございますけれども、大変遺憾であるというふうなことを書いてございます。これを踏まえまして、今後、私どもの部でございますけれども、こういったことがないように努めていきたいというふうに思います。　こういったことを招いた１つの発端としては、財務会計、そういった伝票等々、基礎的なものが、まだまだ私の部の職員で徹底ができていなかったというふうなことで反省もしております。これにつきましては、財政のほうで、庁内のほうの財務研修等々も、今、行っていただいているところでございます。こういったことがないように努めてまいりたいというふうに思います。大変申しわけございませんでした。 196: ◯木村委員　　今の御発言でも、私は十分だとは思っていませんよ。ただ、冒頭申し上げたように、我々が質疑として挙手をしなければ、何もなかったこととして通り過ぎようと、あなたはしていたわけですよね。一言も発言せずに、こういう事態を招きながらです。そこに自覚がないということと同時に、今後、このようなことがないようにとおっしゃったって、そう取れませんよ。申しわけないけれども。本当にそう思っているのだったら、みずからの発言があってしかるべきでしょう。発言でなければ、何らかしらの文書が出てしかるべきでしょう。あなたはそれがなぜできないのですか。そういった態度が、そもそも９月の事態を招いているのではないでしょうか。違いますか。　何をどうされるのですか。研修を受けているという話はしましたけれども、ある意味、全く同じ事例の、そっくり同じ問題は起こさないかもしれませんよね。全く同じ問題に関しては。ただ、別な場面で、別な事務事業や別な事務処理の中でも含めて。問題を起こさないと。そういったことになりますか。今の答弁で。私には全くそうは聞こえなかった。何が問題だったのですか。８月でしたか。この監査の意見聴取はね。それをどう捉えて、何を改善したのですか。そこは明確かつ詳細にお答えください。勉強不足でしたなんて言うのだったら、給料全部返してくれという話ですよ。税金で払った給料ですよ。市民が。そんな一言で片づく話だったら、あなた方要らない。よく、そういうことを含めて、問題ないような事務執行するために、何をどう認識して、何をどう改善するのですか。 197: ◯内野福祉保健部長　　この件につきましては、本当に大変申しわけないと思っています。　それで、早速、課内会議を開きまして、部課長会議ですけれども、今回のこの件についてお話をしました。こういったことがないように、おのおのの課長から、何が失敗だったのか、何がいけなかったのかと。この件ではないのですけれども、この前半を含めて、そういったものも各担当からいただいているというようなこともございます。そして、保険課につきましては、課内会議を開いて、これはどういうことだったのかということも含めて、検証しながら再発防止をしていくのだということで、会議も開いていただきました。私としますと、これからこういうことがないようにというふうなことでございます。　この件につきましては、私も、この事前調査というのがあったのですけれども、そこのところで担当に確認をしたというふうなことでございます。ただ、確認をして、そのままうのみにしてしまったということが、最大の私の誤りだったというふうに思っておりますので、今後はそういった確認をしながら仕事をしていかなくてはいけないということで、事務とすれば、来ている文書については全て見るのですけれども、担当のほうからもらった報告等々につきましては、必ず、そのバックデータというのでしょうか、そういったものも確認しながら進めていかなくてはいけないということで、今後、進めてまいりたいと、再発防止に努めていきたいというふうに考えてございます。 198: ◯木村委員　　部内会議、あるいは課内会議をお開きになっていると。議事録はつくられていますか。なぜ。では、議事録つくっていないということね。まず、その答弁ください。 199: ◯内野福祉保健部長　　私の、部課長会議行うのですけれども、そのときには、必ずレジュメを用意します。レジュメをして、それに沿って、部内、課内の、お互いに共通しなくてはいけないこと等々について話をしているというふうな状況で、議事録というものは特につくっていなというふうな状況です。 200: ◯木村委員　　そこはどういう御認識に立たれているのでしょうか。人の記憶ほど曖昧なものはないですよ。ましてや、組織は定期的なものも含めて人事異動は頻繁にあります。人も入れかわる。記憶も曖昧になる。起こした事態は、これほど大きな事態だと。それを検証するに当たっての課内会議、部内会議の記録を残さないというのは、どういう了見なのでしょうか。皆さんの記憶に頼って、１年後も２年後も３年後も記憶鮮明のまま適切な事務が行われると、あるいは改善できると、その根拠は何ですか。記憶のみに頼って、その間に人も入れかわる。文書が残されていない。そこで、どうやって、二度と同じようなことがないようにということを担保できるのですか。　そもそも、文書に残さないということは、国分寺市の例規上、そういう事務は認められていますか。従来から議論があるように、大変軽微なものであればですよ。打ち合わせ的な、ちょっとしたそこまでは、なかなか記録には残せないという答弁も、皆さんからも出ているし、私もそこまでは目くじら立てませんよ。ただ、こういう問題にあって、再発防止のための部内会議、課内会議、課題整理と、再発防止のためのそれを議事録を残さないというのは、どういうことなのですか。なぜ、そんなことができるのですか、部長。　では、部内会議、課内会議で確認したことが、３年後、５年後も明確に、全福祉保健部の部の職員、保険課の職員全てにあまねく、なおかつ明確に浸透していると。記憶のみを頼って、その保証はありますか。そういったこともあるから文書で残さなくてはいけないのでしょう。特に議事録というのは。できるわけないではないですか。３年後、５年後。だから繰り返すのですよ。この１２年間がそうであったように。それはいつやったのですか。部内会議、課内会議は。　日付すら出てこないのですよ。それが実態ではないですか。 201: ◯内野福祉保健部長　　御指摘はごもっともだと思います。開催した日につきましては、毎月会議を行っているのですけれども、９月、１０月、両方のときに、そのような……。ごめんなさい。１０月、１１月ですか。話をしたというふうに思います。今、ちょっと手元にないものですから、レジュメをつくってございますので、そちらのほうを見ればわかるのですけれども、今、ちょっと即答できなくて、大変申しわけございません。 202: ◯木村委員　　もろにつぼにはまってしまったね。３年、５年どころの話ではないよ。９月、１０月にやったのか、１０月、１１月になったのかすら曖昧になっている。　ここでさらに、では、そのそれぞれの会議に、どなたが出席して、どなたが欠席して、どなたがどういう発言したのかと聞いたら、まず答えられないでしょう。それが実態ではないですか。それで二度とこういうことがないようになど、よく言えますね。何を根拠に、先ほどそのように答弁されたのですか。 203: ◯内野福祉保健部長　　先ほど御説明しました、今回の件については、私も気がついたところで、担当に確認をしたところです。担当に確認をしたことを、そのまま受け取ったということで、今回のミスが起きているというふうなことから、私自身につきましては、そういったことがないように、今後、自分がおかしいというふうに思ったことにつきましては、言葉だけではなく、そういったバックデータといいましょうか、そういったものも確認しながらしていきたいと思っているところでございます。 204: ◯木村委員　　では、まず、そこの部分から。ここで時間食うと思わなかったですよ。再度、部内会議、課内会議を再招集してください。それで９月、１０月なのか、１０月、１１月なのかも曖昧になっている、その２回の会議の中で、どういう発言で、どういう確認がされて、どういう今後の方針なり方向性なりが話し合われたのかということを、再度、それぞれの記憶を持ち寄って、それを今のうちにテープに録音して起こしてください。これは今後の話ではないのだよ。今回起きた事態が二度とあってはいけないような事態を引き起こしているのだから。今回の件でですよ。再度開いて、議事録つくってください。 205: ◯内野福祉保健部長　　この議事録につきましては、御指摘いただいた、そのとおりだと思いますので、そのような形をとりたいと思います。　また、課内会議につきましても、もう一度やり直させていただきます。 206: ◯木村委員　　それは所管のほうにお任せしたいとは思いますけれども、厚生委員会なり、担当の委員会に、ぜひお出しをいただいて、今後、同じような。（「総務で」と発言する者あり）　いやいや、総務ではないから、これは。　適切に、議会のチェックの目も経た上で、今後、同じことがないということを、皆さん方も、再度、確認してください。　ようやく中身なのですが、大変、監査委員のお二人には、本当に御苦労かけたと思います。そもそも９月、私の質問だったのですよね。当時、私も想定外だったのです。よもや、こんなことになるなんていうのは、思いもよりませんでした。正直、質問者としても。当時、財政課長も、いや、そんなことあり得ないだろうということで、３回ぐらい答弁をされていましたよね。そこでそごが明らかになってきたということです。　監査委員という非常に絶大な調査権限をお持ちのお二人が、改めて調査をしていただいて、追加意見書をお出しいただきましたけれども、残念ながら、結論的には、先ほど部長もおっしゃっていたように、最後の３行に集約がされているわけですけれども、本当に、監査委員監査の根幹を揺るがす行為だというくだりありますけれども、監査の根幹を揺るがすどころではないのです。これは市の財政、会計そのものの根幹を揺るがす行為なのです。全て財政行為というのは法律行為でしょう。自治体は。その辺の任意団体とは違うのです。自治体ではなく自治会とかだったら、裁量権働かせて、その中で会計処理というのはできるかもしれない。でも、自治体は全てが法律行為に基づいて会計をやらなければいけないわけでしょう。　意見書によれば、これは９月の段階で、財政課長がしきりに私に答弁をして、支出負担行為がある前の支出はあり得ないということを御答弁されていましたよね。当初はそうではないという説明、監査委員にもされていて、私にも最初、そう言っていたのだけれども、実際は違ったわけだよね。ところが、実際違ったかどうかもわからないのだ。結論から言えば、これは、わからないということなのですよね。　一番、これ、端的に書かれているのでわかりやすいのは、３ページの時系列表ですよね。この９番の電話発注日（支出負担行為日）というのが、いわゆる法律行為として求められている支出負担行為なわけです。これ一目瞭然、不明になっています。監査委員は監査委員の御判断として、この意見書を見ると、推測としてお書きになっているのですよね。推測されると。先ほど申し上げたように、自治体の財政は、会計は全て法律に基づいた行為でなければいけないわけであって、推測によって物事がなされるということは法は想定していませんし、許してもいません。ただ、非常に大きな権限をお持ちの監査委員が、担当の皆さん方、再度の意見聴取をして、さまざまお調べになってもわからなかったということですよね。だから推測としか。はっきり言って、監査委員の権限としては、もうここどまりです。わからないものを断定的には監査委員も書けませんからね。そうすると、結局は地方自治法の第２３２条の３の、いわゆる支出負担行為です。ここに照らして、合法な手続がなされたか否かということは、あくまでも推測としては大丈夫だろうと。でも、それは法律要件を満たしていることにはならないわけで、明確な、この法律の条文に基づいた支出負担行為が何月何日に誰によってなされたのかという根拠が必要になるわけです。監査委員の意見書の中で、これ、不明となっているわけですから、恐らく、この場でも同じ御答弁だと思いますけれども、一応聞いてみましょうか。これは根拠は御提示できないということでよろしいですね。 207: ◯近藤保険課長　　このたびのことは、私どものほうの不始末でございまして、大変、皆様にご迷惑をおかけしましたけど、おわび申し上げます。　ただいまのところは、御指摘のとおり、支出負担行為日としましては、テープ反訳を発注いたした日ということで認識しておりますが、この日付は不明ということになっております。 208: ◯木村委員　　だから、そういういいかげんな答弁をしてはだめだと言うのです。発注というものが、皆さん方の認識が誤っていて、文書による発注、文書によって出されたものの日付が支出負担行為日だという誤った認識を持っていたから、この事態になったのでしょう。今、課長は単に発注と言ったのですよ。文書を出す前に電話で業者に対して依頼をかけたわけでしょう。いわゆる、この９番に書かれている電話発注です。１０番の発注依頼送付書送付日ではなくて。だから、そこの違いが、あなた方、理解できていなかったから、こういう事態を招いているという認識あるのですか。理解できていないです。　当然、市の契約行為ですから、これは文書を出さなければいけません。でも、事実行為として、その文書を出す前に、電話によっての依頼をかければ、その瞬間が支出負担行為の時点になるのです。課長は今、単に発注と言った。この時系列の意見書の中に発注というのは２カ所、厳密に言うと３カ所だけれども、１１番は送付書到達日だから、その発信したという意味での発注というのは２カ所に出てくるわけです。９番と１０番と。それを何ら区別せずに、今、答弁された。そこが今回の間違いだということに、御理解されていないのですか。多分、理解していないから、今のような答弁になるのだと思います。違いますか。 209: ◯近藤保険課長　　この件の支出負担行為を行った日付といたしましては、電話で発注いたした日ということで考えております。 210: ◯木村委員　　いやいや、今、後々の議事録に残すために、あえて私がマイクを通じて申し上げておくと、「違いますか」と言って１０秒ぐらい、保険課長、黙っていたでしょう。隣の福祉保健部長とひそひそ話をして、サジェスチョンを受けて、１０秒後に答弁に立っている。あなた、その間、何と答えていいかわからなかったのですよ、今。それが実態ではないですか。今、部長からサジェスチョン受けなくて、あなたは答えられましたか。それがミスを呼んだのに、やはり理解できていないではないですか、部長。部内会議、課内会議で何を話し合ったのですか。私はここを、今、明らかにしてほしいですね。だって、そこではないですか。ミスの発生原因は。部長は理解しているのですか。支出負担行為というのは、何をもって支出負担行為とするのかという認識が誤っていたがゆえに、今回の事態を招いたわけでしょう。皆さんの当時の認識は、この電話発注日は支出負担行為ではないと、文書を発した日が支出負担行為だという勘違いをしていた、誤った認識を持っていたから、誤った報告を監査委員にもしたということなのではないのですか。だから、そこで支出負担行為と実際の契約行為とが時系列的にそごがあるというような認識にも立ってしまったと、そういうことなのではないのですか。だから間違った説明をしたと、そういうことでしょう。違いますか。　では、何が問題だと思っているのですか。今回、９月に決算が撤回をされて、再度、監査委員の意見聴取を受けて再審査になっている状況というのは、何が原因だと思っているのですか。それではないと思っているのですか。 211: ◯内野福祉保健部長　　発注日、発注をしたという日が支出負担行為ということになりますので、電話で行えば電話でした日、文書ですれば文書でした日というふうな形になりますので、今。（「９月はどう思っていたのよ、あなた方は。そこ、違う認識持っていたんじゃないの。９月のときは。その時点では」と発言する者あり）　担当に確認をしたところ、そこの部分が間違っていたと、そういう認識はなかったというふうなことを聞いてございます。したがって、協議会が開催をされた日というふうに勘違いをしましたと。（「勘違い」と発言する者あり）　はい。そのように聞いてございます。したがって、それが間違いだということにつきましては、私も、この間、伝票も切ってきましたので、そこのところは私は理解したつもりだったのですけれども、そのようなミスが起きたということでございます。今言われるように、支出負担行為の日については発注をした日ということですので、この場合、電話で行ったということであれば、その電話で行った日ということになります。 212: ◯木村委員　　発注ではない。発注依頼送付書送付日ではなく、ちょっと私も間違えたね。協議会開催日だと勘違いしていたということですね。だから、正しくは、あくまでも、この９番の電話発注日が支出負担行為を行った日だと。それが地方自治法にも規定をされている、義務規定となっている支出負担行為なるものです。　ただ、結果として、監査が調査をしても、これがいつ行われたのかわからなかったと。先ほど申し上げたように、意見書にも書かれておりますけれども、推測でしかないと。いわゆる協議会が開かれた……。ではない。何でしたか。意見書には何と書いてありましたか。５ページの５番の部分ですね。結果。第１回開催分と第２回開催分とありますけれども、１０月３１日か、それより前と推測はできるのですが、明確に特定できなかったと。第２回分に関しては、１月２８日か、それより前と推測はできるのですが、明確には特定できなかったと。仮に、では、その推測どおりでなかった場合というのは、どういうことになりますでしょうか。財政課長。支出負担行為がなければ支出できないということを三度ほど９月に御答弁いただいているわけですが、でも、実際上、今回のこの契約においては、電話での発注依頼を行ったという経過を踏まえて、その電話という、もちろん録音が残っているわけでもなく、監査が調べても特定できないということが結論です。では、もし、この推測どおりでなかった場合というのは、法に照らして違法ですか、合法になりますか。 213: ◯野田財政課長　　委員から今御指摘いただいた発注日の不明の部分が流用通知日より前であれば違法だと思われますが、流用後に発注をしています。不明となっているのですが、今の御質問からすると、そういうふうなことになります。 214: ◯木村委員　　そういうことなのです。自治体の、主に地方自治法を中心とした法律に基づいて、あるいは市の条例や規則の場合もあるかもしれませんけれども、いわゆる全て法律に準拠して行われる事務に当たって、推測によって、特にここは会計事務ですよ。成立するなんていうことはあり得ません。はっきり言って。監査委員は調べてもわからなかったから、こうしか書けないのだと、私は思います。だって、わからない以上、書きようがないのだから。わからないという結論の中で意見書を書くと、こう書かざるを得ないというのが、私のね。監査委員呼んで、そこを確認してもいいのですけれども、お一人は木島議会選出監査で、我々議会から出ていただいていますので、そこはあえて御足労いただかなくても確認はできるのですけれども、普通に考えて、推測でくくったものが、いわゆる法律行為として成り立つということは、まずあり得ません。　だから、先ほどもそうだし、９月もそうでしたけれども、結局、支出負担行為という大変重要な法律の義務要件に関して、そのことを理解されずに事務を行っている、あるいは行ってきたと。しかも、その所管が元の財政課長ですよね。今の福祉保健部長は。財政に関して、まさに非常に詳しく専門的に携わってきた御経験をお持ちの福祉保健部でそういうことが起きている。残念ながら。もし、これ、追加監査に、その事の次第が明らかになって、電話発注の日が流用の決裁の後だということがわかれば、ここは一定は、単に事務的なミスというか、その説明が誤っていましたということで、きょうも済んだはずなのです。実は。適切な説明が当時なされなかったですねと。でも、それは厳密に言うと、これこれこうで、何ら法律に違反をするような、抵触をするような事務は行っていませんということが皆さん方のほうで御説明できるような状況であれば、これはもう終わりなのです。この議論は。ところが、何日か前に、これいただいて、びっくりしましたよね。結果はわからないということなのだから。　５ページの５、結果の（２）番の一番最後、真ん中よりちょっと下。１月１７日以降、予算流用の通知を受ける前までに電話発注がなされた疑いも払拭し切れないところがある。そこまで、実は監査委員は疑いを持って明記をされているのですね。踏み込んでいますよ。だって監査ですよ。決算に対する意見書で、ここまで、疑いがあるという言葉が使われるということは、やはり重大な問題です。そもそも法律行為として、それが適法になされたということが証明できない以上、もう、これ、どう考えたって認定できませんよ。申しわけないけれども。決算の認定というのは、それが適法・合法に行われたということを議決機関としても認定をするということなのだから。だから可決とか、そういう言い方ではないのです。認定なのです。認めるということなのです。認める要素ないではないですか。こんなことやって。やらかして。元財政課長のもとの福祉保健部において、支出負担行為ですら何のことだかもよくわからないような意識で事務をとり行っている。再発防止のためにどうしているのだと言ったら議事録も残していない。いつやったかすら、もう記憶が曖昧になってしまっている。あなた方、同じことやりますよ。こういう言い方するのも申しわけないけれども。本当にあなた方に反省は見えない。まず、その議事録の文書残していないということも、今後、再発防止しようなんて思っていないとしか私には思えません。だって、現に文書つくっていないのだから。この一件だって合法ということを確認できない状態だから、これは永遠に闇の中です。それが、これも法律によって規定をされている監査の意見書の中で語られていることですからね。これも重要な文書なのですよ。９月にも申し上げましたけれども、監査の意見書というのは、法的義務が課せられている、提出要件のある文書なのだから。そこでこういうふうに語られているというのは、よっぽどのことだという認識に、あなた方、立たなければおかしいのだよ。それを雑談程度の、何も記録に残さない課内会議、部内会議でお茶濁してというのは困ります。大変重大な問題でもありますし、ぜひ市長から一言いただきたいと思います。　この支出負担行為日がいつかというのがわからないのは、監査委員もわからないし、我々も、もう未来永劫わかりません。残念ながら。ただ、それはそれで、２４年度の決算の採決の明確な意思表示として反映させていただきますけれども、ただ、これは今後絶対にあってはいけないことですね。でも、絶対にあってはいけないという認識に立っているとは思えないです。今申し上げた、議事録も残していないというところでよって、最高責任者たる市長から、ここは明確な今後に向けた御発言を一言いただきたいと思います。（「木村委員、その前に関連でいい」と発言する者あり） 215: ◯釜我委員　　木村委員の今の御指摘に対して、恐らく市長から御答弁あると思うのですが、その前に、ちょっと関連してお伺いをしておきたいと思います。　今回の、この監査からいただいた報告書、これは監査委員会が監査委員というお立場で、独立した行政委員会がお調べになった報告書なのですよね。これは国分寺市長が取り組んだことでも何でもない。これは監査委員会が取り組んだ報告書であります。　何でこんなこと言うかといいますと、この件で、私が不思議でしようがないのは、これだけのことを起こしておきながら、なぜ市のルールが守られないのかということなのです。この間、事務ミスが連発し、議案のミス等が連発しました。そういうときに、二度とこういうことがないようにということで、皆さん方、一生懸命に防止策をつくったはずです。今後こういうことを起こさんようにということで。その中で、取り組みの１つが、国分寺市職員の不適切な事務執行に対する処理基準というものをつくったはずです。それは第２条の５、不適切な事務執行により、提出議案等に誤りを生じさせ、議会運営に混乱を与えた場合、その他、市長が不適切な事務執行と認める場合、これが６にあります。今回は、まさにこれに当たります。監査報告書という決算議案の添付する重要書類です。その内容から発していますから、まさにこれに該当するわけです。だとすると、何をしなければならないかというと、担当課長は速やかに是正措置を講ずるとともに、当該対象事案の顛末について、顛末書により市長に報告しなければならない。そして、所管課長は当該対象事案について。これは第５条です。発生した原因を究明するとともに、再度、対象事案が発生することのないよう、再発防止策をまとめた報告書を作成し、市長に報告するものとする。こういうふうに明記されているのです。その書類が一切市議会には出されていません。監査委員会から出されたのは、監査委員会がお調べになったことです。担当所管は、みずからの問題として、このことを、まずはやらなければならないのではないですか。なぜ、これがないのですか。 216: ◯内野福祉保健部長　　顛末書につきましては、私のほうから市長へ提出をしております。その中に再発防止というふうなことも書いてございます。　また、今回対応した、この監査委員からの意見書の中では、聴取した聴取関係者としましては、３名でございますけれども、現係長も含めて４名の者から、私のほうに顛末書を出させまして、そういった中で、市長へは、顛末書については提出しているということでございます。 217: ◯釜我委員　　顛末書があるなら、それはやはり議会に出すべきですよね。　それと、端末書だけではないのですよ。先ほども言ったけれども。所管課長は原因究明して、再発防止策をまとめた報告書をつくらなくてはいけないですよ。それを市長に出さなくてはいけない。これは出しましたか。　出したなら見せてください。出してください、議会に。 218: ◯及川委員長　　出したか出さないかですけれども。 219: ◯近藤保険課長　　ただいま、釜我委員から御指摘ございました報告書につきましては、まだ作成しておりません。 220: ◯釜我委員　　もう本当に前の議会から、これはやっている問題ですよ。監査委員会がおやりになるのは監査なのです。あくまで、法律に基づく監査行為なのです。担当がやるのは、市長部局の担当がやるのは、一方では、当然、監査の調査に対して正確にお答えするのは当たり前です。それと別に、みずからの、今度は主体的な仕事として、この基準に基づいて、的確な原因究明と再発防止策を明確につくって、市長に提出するのが、あなたの責任ではないですか。監査委員会は、そこまでの仕事ではないですよ。そんなことまで。そこは皆さん方の仕事ですよ。こうやって大きな問題が発生して、対策を講じるとして、いろいろなルールをつくっても、皆さんが守らなかったら何もならない。私たちは、こうやってルール化されて、それを守っていかれるから、今後はもうミスは起きないだろうと信じるわけです。そうしたら、記録はとっていないだとか、報告書はつくっていないだとか、全くルール無視ではないですか。これではまた起きますよ、皆さん方のところで。こんなことやっていたら。監査の問題ではない。皆さん方のみずからの問題として、全く対応ができていない。これも含めて、市長から御答弁をいただきます。 221: ◯井澤市長　　今回の件については、冒頭に申し上げましたとおり、日常の会計処理、事務処理のずさんさ、そして本来あるべき事務処理の習熟、これが欠けていたことが原因であろうと思います。そして、その後の監査に、監査委員に対してのヒアリングに対しての回答についても非常にずさんな面があり、監査意見に大きく影響を及ぼすような、間違った説明をしたという事態でございまして、これについての担当部署からの顛末書は私のほうで受領いたしました。その上で、監査委員の方々に対しておわびすると同時に、間違った説明を訂正させていただいた上で、監査を再度お願いを申し上げたところでございます。それに対して監査委員から、再度、慎重な御監査をいただき、１１月１８日に監査意見をちょうだいしたところでございます。　あわせて、庁内として、二度とこういうことが起こってはいけないということで、その後、数回にわたって、庁議において、私のほうから、このことについての事の重大さを含めて、担当職員まで全て徹底するように、それから財務の研修等についても、研修の仕方を含めて、しっかりと会計処理等を研修するようにということで、指示をしてまいりました。私としては、今回、従来ない形で、末端の職員まで、担当職員、過去に扱った職員まで含めて処分をし、私みずからも、そういう注文をするからに当たっては、襟を正してやっていくべきということで、関係する副市長含めて処分を行ったところでございます。　今御指摘のように、最終的に報告書をまだ受領していないという段階でございますけれども、今後、これについて、きちんと、もう一度、担当部内だけではなく、全庁的に、こういうことを徹底すべく、庁議において再度確認をし、また担当部署においては、もう一度徹底するための会議を開き、その議事録を残すように指示を与えたいと思っております。今後、二度とないように努力してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 222: ◯木村委員　　これでもう不明なものは不明として、こちらも受けとめるしかないので、今の市長の御答弁をもって、今後の考え方と方向性ということで、受けとめさせていただきたいと思います。ただ、今申し上げたように、残念ながら、もうこれは適法に行われたかどうかを判断するには無理な状態ですよね。監査委員ですら無理なものを、我々の議員の調査権限というのは、もう限られていますから、監査委員というのは、我々議員をはるかに上回るだけの法的根拠に基づいた権限をお持ちの立場で、その監査委員がお調べになってもわからないということですから、これはどう考えても適法に支出がされたということには遠く及ばないのだろうと残念ながら思います。　会計年度自体は２４年度ということで、これもやはり前星野市長時代のものでありますけれども、ただ一方で、監査委員の、この決算に当たっての聴取は井澤市長になって以降なのですよね。両方に、これはまたがっている問題でもあります。今後は井澤市政のもとで事務執行されていくわけですから、今の市長の御発言、明確な形として、ぜひ、掛け声だけでは困るのです。これ、本当にまずいのです。もう、これだけで、全然もう大問題になってしまうわけで、それが先ほど釜我委員も御懸念を示されていましたけれども、今の担当レベルの認識では、やはりこれは再発しますよ。私もそう思います。申しわけないけれども。そこは、やはり市長のリーダーシップで、的確な指示を出していただいて、適切な事務執行に改めていただくという、トップダウンでやっていただくことが必要になってくるのだろうなと思っていますので、ぜひ、そこだけは、何度も繰り返してしまいますけれども、二度とないようにお願いしたいと思います。 223: ◯及川委員長　　それでは、ほかに１１０ページ、１１１ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 224: ◯及川委員長　　１１２ページ、１１３ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 225: ◯及川委員長　　１１４ページ、１１５ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 226: ◯及川委員長　　１１６ページ、１１７ページ。 227: ◯木村委員　　済みません。立て続けで。　これも実は９月の前の議案の決算の９月の審査の際に、確認だけして終わっているのですね。これは９月当初の決算監査の８２ページにおいて、前の１１１ページで今し方議論させていただいた部分は８２ページの３のアという部分だったのですが、ここ、１１７ページにおいては、3)のイという部分に該当するページになります。２３年度に購入したカーテン等の支出を失念により。失念により、２４年度に予算流用により過年度の支出で処理していたと。過年度処理という問題に関しては、違法か合法かといえば、一応、法律で語られている以上は違法ではないのです。ただ、法が想定している問題というのは、それこそ先ほど国保の問題で議論になりましたけれども、いわゆる過年度で処理をせざるを得ない客観的・合理的理由があるものに限られると、私は法的解釈として、そのように認識をしておりますけれども、その認識は誤っていますでしょうか。 228: ◯野田財政課長　　委員がおっしゃるとおりです。 229: ◯木村委員　　端的な答弁を、ありがとうございます。　そうすると、この今読み上げさせていただいた監査の意見書に書かれた、２３年度に購入したカーテン等の支出を失念により２４年度に予算流用で過年度支出で処理をしたと。これは適切な会計処理でしょうか。

230: ◯野田財政課長　　適切ではないと思います。 231: ◯木村委員　　一応、監査委員は客観的事実として、この監査の意見書でお述べになっておりまして、今というか、先ほど読み上げさせていただいたとおりの記述で監査の意見書は終わっているのです。再度申し上げれば、「２３年度に購入したカーテン等の支出を失念により２４年度に予算流用により過年度の支出で処理していた」で終わっているのです。だからどうだという続きの文章はないのですよね。だから、その続きの部分を、私は今、確認をしたく、財政課長に御答弁をいただきました。ここもやはり、ということなのですよ。だから、御指摘は御指摘で、監査委員は的確に調査をしていただいて、そういった事実を確認をしていただいて、この意見書の記載になっているのだと思います。　では、その記載されている会計処理というものが、法に照らして適法か否かといったら、これは先ほどの問題とある意味同じくして、残念ながら、これは違法な手続です。先ほども会計単年度独立の原則の議論もありましたけれども、そういったところの条文からしても、法律に抵触するのです。あるいは、冒頭、確認させていただいたように、失念により過年度会計処理が、果たして法律が想定をしている過年度処理の枠の中か外かという、これは法解釈の問題ですけれども、そこは法は想定しているものではないという確認もとりました。やはり、これは学童の問題ということでしたよね。福祉に係る２つの部がそろいもそろってこういう問題を起こしているわけです。福祉担当の副市長は誰ですか。先ほどの問題は先ほどの問題で、ページが過ぎた話ですから、中身に関して言及は求めませんけれども、先ほどの部分とこの部分と、「財務会計上の執行について」として、監査委員が意見を述べているのは３項目しかないのです。ア、イ、ウとあって、ウに関しては、特に部署を定めて記載をしているものではなくて、行政全般に関して指摘をしている、漠然という形での表現になっています。個別具体的な部署が特定できる形での、表現としてはないけれども、それは具体的な事業にかかわっての問題ですから、明らかになっているのはアとイしかないのです。それがそろいもそろって、福祉に係る子ども福祉部と福祉保健部だと。これはどういうことなのでしょうかね。副市長、一言いただけますか。担当副市長。 232: ◯樋口副市長　　いずれの事例も財務会計の関連例規の知識不足だと思います。　今御指摘の過年度支出については、法が想定している範囲というのは、例えば、契約行為があって、履行があって、請求を債権者が忘れた場合、それから請求があったにもかかわらず、市が忘れて、当該年度までに支払いをしなかった、そういうケースを想定して、会計年度独立の原則の例外として過年度支出を認めているということなのです。そういった基礎的な部分の知識が欠けているということと、それから失念ですから、日常的な事務整理が不十分であるということだと思います。　これは前段の部分もあわせて、財務会計の研修は、入職３年目必修研修として、２日間にわたって、それぞれの実務的な研修を毎年やっています。次年度については、これを各経理担当者、つまり伝票起票者に広げて、本当に今言った基礎的な部分と、それから間違いの事例をお示しをしながら、基本原則を確認をしてもらう。そういう実務的な研修を、ぜひやりたいと考えております。いずれにしても、全庁的に再発防止のための対策をきちんと講じたいと、このように考えております。 233: ◯木村委員　　全然余計な話なのです。これは債権者の失念ではなくて債務者の失念でしょう。だから、その例外に入らないわけでしょう。債務者というのは国分寺市です。支払い義務を負っている立場なのだから。だから、どっちにしたって、あってはいけないのですよ。この事例においてはね。過年度支出に当てはまりませんよね。　私が樋口副市長の御答弁を求めたのは、そういうことではないのです。後段でおっしゃっていた研修云々という話ではなくて、樋口副市長はもとより、かつて課長職の時代に福祉保健部の職員でいらっしゃった。その福祉保健部としての、当時は子ども福祉部なかった時代だから、一体としての福祉保健部でしたよね。そういった時代の所管にいらっしゃった経験もお持ちで、なおかつ副市長になる前は、政策部として、財務の責任者の立場でもあった。それが今は、その両部を束ねる、子ども福祉部と福祉保健部両方をね。その両部を所管をする副市長の立場にもある。そういう立場にありながら、あなたは何をしてきたのだという話を私は聞いているのです。管理監督責任という意味合いも含めてですよ。何もしていないではないですか。研修させますなんて他人事の話ではないです。副市長という責任ある立場として、しかも政策も経験をし、政策部長も経験をし、政策経営課長も経験し、福祉の分野も経験されて、そういった経験に乗って、今の副市長という立場にありながら、その御自身の所管の部が、そろいもそろって、こうやって監査に指摘を受けるということは、あなたはどう認識しているのだということを聞いているのです。 234: ◯樋口副市長　　こういった間違いがあってはならないということは当然であります。　研修のお話をさせてもらいましたけれども、その研修そのもののスタートは、私の発案によってスタートした経緯があります。現在も全体の財務の考え方については、私は半日担当するというようなことで、財務の知識、それからいわゆる法務の知識、これについては行政運営の自治体職員として必要な大きな柱であるという認識から、そういう取り組みを、この間、してきたつもりです。ただ、結果的に、細部にわたって実務的な対応ができていなのが、御指摘の現象だと思います。改めて、そういった部分について、実務担当者まで浸透するような対応を、ぜひこれからも図っていきたいと思います。今までの不十分さについては反省をしつつ、再発防止に努めてまいりたいと、このように考えております。 235: ◯木村委員　　本来、副市長たる責任が非常に重い立場にある、そういう役職を預かっているのであれば、まずはそういったところを一番の自分のなすべき仕事としてやるべきではないのでしょうか。そこができていないということは、何かほかにやっていたのですかね。わかりませんけれども。やはり、その部分は管理監督責任者として猛省を促したいですね。　先ほどの１１１ページのところで市長の御指摘いただきまして、その際にトップダウンでというお話も申し上げました。これも同じだとは思います。ただ、事これまでの樋口副市長の経歴等を踏まえて考えれば、同様に財務会計上の問題で監査からも指摘を受けるような、法に照らしても不適応な行為をしてしまっているということが、その所管をする担当の副市長として、やはり恥じていただきたいです。みずから。恥ずかしいと思っていただきたいですよ。それがなければ、先ほど来から話出ているように、また同じことが繰り返されるおそれはありますし、そもそも、そういう管理監督責任を果たせないのだったら副市長２人も要りません。ただ、客観的に何か偉そうに見える肩書の人が複数いるというだけの話になってしまいますよ。まず、こういったところに目を配る、チェックをするということが、私は副市長としての大きな仕事の第一歩の起点になるところだと思います。それができていないから、こういうことになるのだから。　ここも、結局、決算審査の悲しいところで、これそのものは、もう変えようがないのですよね。先ほどのものとは違って、事の次第が明らかになってはいます。明らかになっているがゆえに、それが適切な行為でなかったと。法に照らしても適切でないという会計処理をしてしまっているということが明らかになっている、大変大きな、これも採決に当たって、大きな、ここを無視して判断はできないという材料になってしまっているということを申し上げて、終わりたいと思います。 236: ◯及川委員長　　それでは、一定時間経過しましたので、ここで１０分程度休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時５６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時０２分再開 237: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　本日の予定なのですけれども、食事をとらずに、この後、７時までをめどに、委員会審査を続けたいと思います。御協力、よろしくお願いいたします。　それでは、１１６、１１７ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 238: ◯及川委員長　　１１８、１１９ページ。 239: ◯中山委員　　児童館と、あと学童も係る、前のページの学童もあれですけれども、児童館と学童の指定管理のところでお聞きしたいと思います。　資料３９号、ありがとうございました。　私たちは、この指定管理。子ども関係の施設の指定管理には異議を唱えているところもあるのですが、こういう子どもを預かる職場というのは、やはりそこで働く人たちの労働環境、労働条件というのが、学童であったり児童館の質にも、やはりかかわってくると考えております。　この資料を見せていただく中で、人件費のところで、ちょっとお聞きしたいのですけれども。３９号で、指定管理を受ける際の企画提案時のときの人件費と、そして、その年度の収支状況報告というのを出していただいています。ワーカーズコープに係るところとこどもの森とで出していただいていますけれども、ワーカーズコープのほうで、ちょっとお聞きしますが、この企画提案時のところの館長、主任といった常勤者の人件費、そして間接人件費込みのところですけれども、常勤者１２人いまして、これ企画提案時のいわゆる予算ですね。合計しますと常勤者で約４,２２０万円。４,２２８万円あるわけなのですが、決算においては、これが２,８６９万円と、１,３００万円以上も常勤者の給与が安くなっているのですけれども、その一方で、非常勤の給与はふえております。予算時においては、非常勤分は２,３４６万円なのですが、決算においては、これが３,１５３万円までふえています。ちょっと、この辺、どういう実態なのかというのを御説明いただきたいのですが。 240: ◯横川子育て支援課長　　指定管理費につきましては、御存じのとおりでございますが、指定管理費の範囲内で事業者が工夫をして、こちらがお願いをする事業を実施をしていただくということの制度でございます。そういった中で、私どももこのような人員を配置してくださいというお願いを仕様書等の中でお示しをして、それにのっとった人員を配置をしていただくというのが、まず前提になるかと思います。　私どものほうとしましては、その人員が適切に配置をされているかどうか、事業の水準が的確に実施をされているかどうかという点で、例えば、事業者から事業報告を提出を求めたり、また、私どもが直接施設に出向いて、モニタリングチェックを行ったり、あるいは人員の配置については、シフト表というものも提出を求めております。こういった中で、２４年度につきましては適切な人員配置がなされている。また、加えて、アンケート調査等も実施をしておりますが、そういった中での状況も見て、業務の水準についても一定のものは保たれていると考えているところでございます。　そういった中で、この賃金の水準の部分、賃金の今のお話、御指摘の部分でございますが、これにつきましては、事業体の、ある程度、裁量というか、自由な使い方という中で、一定、許容すべき部分があるのかなと思っております。 241: ◯中山委員　　その話ですと、何か２年前の決算に逆戻りですね。指定管理費の中で運営されればいいという話ですか。最初にそうおっしゃいましたよね。今。２年前も同じ、こういう指定管理の資料を私いただきまして、予算提案時にある予算が決算では使われていなかったと、そういう項目になっていなかったということで議論になりまして、その当時の決算特別委員会、２年前ですね。でも、当時の政策部長が、提案があって、よりよいサービスの充実というのがあると。したがって、提案された内容について、決算において、どういうふうにその科目が整理されたのか、いわゆる提案金額がどういうふうな形で整理されたのかということで、提案なり収支計画に基づいて、収支と支出の決算を出して、対比ができるような形でというふうに答弁されていますけれども、違いますでしょう。だって、よりよいサービスを目指して指定管理と民間委託とをしますよね。最初、私、何でこの人件費取り上げたかといえば、やはりこういう人、子どもを扱う現場ということで、そこで働く労働者の労働環境。労働条件や労働環境というのは、やはりその現場の子どもたちへのサービスの質にも通じるものがあると私は思っています。　さらに言えば、こういうふうに提案してくるわけですよね。事業者は、これでやりますよと。それを見るわけです。それで、指定管理費が超えるということは、それはあってはならない制度だと思っていますので、それはないのですけれども、その中でやりくりしていい。それはやりくりもあると思いますけれども、しかし、人件費でいえば、私、今言ったみたいに、とんでもなく、今……。常勤者でいえば、予算の６８％です。１,０００万円以上、１,３００万円以上少なくなっているのですよ。それが適正なのですか。予算提案時で見れば、館長でいえば、この間接人件費含めて３８２万円。常勤者の方であれば３４１万円と、皆さん、３４０万円以上の賃金で提案してきていますけれども、この決算時の金額を単純に１２で割ると、平均で２３９万円ですよ。１人、年収。これが許容範囲なのですか、本当に。では、初めのこの提案の金額って何なのですか。　評価。指定管理の評価のところにおいても、収支計画の的確性についてという項目ありますよね。全然計画の的確性もないではないですか。どんどん民間委託を、今、市、進めていますけれども、その中で、本当にサービスの充実なり市の管理ができているのかというのは、ずっと、この間、課題になっていますよね。私たちも問題取り上げていますし。そういった問題を、ずっと取り上げていても、この予算と決算の人件費を見て、何も課題に感じないのですか。これが本当に適正と言えるのですか。もう一度、御答弁をお願いします。 242: ◯横川子育て支援課長　　先ほど私が申し上げましたのは、指定管理者制度の一般的な考え方ということで申し上げました。　今、中山委員がおっしゃいました、その前段の部分ですね。こういう施設を運営していく上で、人材というか、子どもたちと的確に、適切に接することのできる人材の確保という意味では、そういう人材をきちんと確保して配置をしていただくというのは必要なことだというふうに考えております。　今回のこの２４年度の金額について、妥当かどうかというお話でありますが、私のところでは、今回、初年度ということでお示しをされて、先ほど申しましたように、モニタリングチェックですとか、事業報告、またアンケート等々で一定の水準が保たれていると判断しているところであります。ただ、今後、例えば、これが適切に保たれていくのか。そのときの要素としては、確かに人員の配置、人材の確保という点、どういう人をモチベーション持って働いていただけるのかというのは重要な部分だと思います。その点については、指定管理者の事業の内容を引き続きチェックし、また、必要があれば指定管理者と、この人件費等々の部分について、協議というか、大丈夫なのだろうかというところで、お話をさせていただきたいと思います。 243: ◯中山委員　　一般的に、こういう学童ですとか児童館の運営において、多くかかる経費というのは人件費です。施設管理というのは、市が直営でやっても、指定管理にしても、そんなに多くは変わらないところです。人件費が多くかかわってくるところなわけですけれども、要は、その中で、企業とすれば、人件費を抑えれば、企業のもうけは出るわけです。この資料を見れば、もう露骨過ぎるではないですか。合計でいっても５００万円以上、人件費が安くなっている。　そして、この常勤者は有資格の人ですよね。先ほど、私、決算の金額から１２で割ると、平均で２３９万円と言いましたけれども、館長や、その他主任等あるので、もしかすると、普通の常勤者という言い方があるかわからないですけれども、一番安い方で２００万円を割っている方もいらっしゃるのではないですか。もしかしたら。年収２００万円といったら、いわゆるワーキングプアです。何年か前に官製ワーキングプアが大きな問題になって、当時の市長もテレビに出られたと思いますけれども、そういう可能性があるものですよ、これは。それを課題に感じない。これが本当に。これを見て、その点について何も感じないというのは、余りにもおかし過ぎます。皆さん、だって、市の職員でいえば、年収８００万円と言われていますでしょう。こういう施設で働く方の。２００万円といえば４分の１。本当にそれでサービスが保てるのか。やっている事業とか、それは皆さんがチェックしに行ったときだけの問題ではないですよね。こういう人と人とのかかわりの仕事というのは、それだけではない、なかなか目に見えてこない、見えてきづらい質、一人一人に対する職員の接し方ですとか、そして大勢の管理します。見ますでしょう。学童の登録人数がふえる中で、そこで働く人の人件費について、何も思いが至らないというのは、ちょっと私には到底理解できないですし、それで本当にサービスが保てるのですか。アンケート等、おっしゃっていますけれども、それだけでは出てこないものも、やはり私はあると思っています。それは本当に日々学童や児童館に通っている子どもたちの声を聞いて、どういうことがあるのですか。本当にささいなところの質につながってきている可能性だってあると私は思っていますけれども。　それにしても、やはりこの人件費の差は、ちょっとあり過ぎますので、資料請求はしたのですが、なかなか、決算特別委員会の期日はあしたまでですので、急には出せないということを言われまして、それはいたし方ないと思ったのですが、今の答弁をお聞きしまして、今回の議会に指定管理の提案、また出ていますので、児童館、学童。そのときの審査でも資料請求しようと思いますので、この人件費の内訳ですね。きちんと出していただきたいと思います。これは。どういう実態になっているのですか。　そもそも、やはりいまだにですね。　資料を求めますので、それについて一言お願いします。 244: ◯横川子育て支援課長　　ちょっと確認をさせていただきたいのですが。今、お求めになられた資料というのは、この２４年度の決算の内訳ということでございますか。収支報告書のさらなる内訳ということでございますか。 245: ◯及川委員長　　中山委員、委員会の資料は委員会の中で請求してください。 246: ◯中山委員　　はい。端的に言えば、そういうことになります。今、委員長からありましたので、それはまた後での話にしますけれども、そういう資料を求めたいと思いますので、そのことは伝えておきます。　やはり、いまだに、この予算の項目と決算の項目が、前よりは合ってきていますけれども、ずれているところもあるのです。これは一般企業でしたらあり得ないと思うのです。ふえることはあるかもしれない。ただ、予算時において立てた予算の項目に対して、使わなければ決算時にゼロですし、新たな支出があれば、それは新たな支出として項目が出てくることもあるとは思いますけれども、もうちょっと比較しやすいように、きちんとしていただきたいと思うのですが、それはいかがでしょうか。 247: ◯横川子育て支援課長　　おっしゃることは、ごもっともだと思いますので、引き続き事業者に求めていきたいと思います。 248: ◯中山委員　　はい。では、それはお願いするとしまして、あと１つ、これだけちょっと聞いておきたいのですが。　こどもの森のほうの資料ですけれども、収支計算書で租税公課という科目がゼロになっているのですけれども。収支計算。予算のときはゼロなのですが、収支報告書ではこれが５３８万円と、ものすごくふえているのですが、これは確認されていますか。 249: ◯横川子育て支援課長　　済みません。少々お待ちください。　租税公課のところでございますが、これ、内容としましては、法人税、法人事業税、法人市民税、法人都民税というものでございます。それで指定管理者に確認をしたところ、当初、収支計算書を出す部分では、これは業績等に応じて変わってくる額ということで、なかなか見積もりが難しいという中で、収支を調整する中で、１年目、２年目、３年目の収支計算書のほうには一定の額が載せていたのですが、この４年目のところにはゼロにしたということでございます。　また、今回、五百数十万円ということで、昨年度を上回る租税公課額があるということについては、この事業体全体の業績が上がったということで、当然、その納める額もふえたと。それで、その額を一定の算式というかルールにのっとって、この指定管理者として運営をいただいている施設の部分に当てはめて計算した結果、こういう額が出てきたということでございます。 250: ◯中山委員　　租税公課ですので、必ず私もあるものだとは思っていたのですけれども、結局、収支差額はマイナスになってしまっているのですよね。この平成２４年度でいいますとね。先ほど指定管理の委託費の中でやるというような話ありましたけれども、このマイナスというのは単年度だけなのか、ほかの年度と調整するということになるのですか。 251: ◯横川子育て支援課長　　そうですね。一定、そういうことも想定しております。　この施設の運営の関係の指定管理者のほうの収支につきましては、１年目、２年目、３年目については、収入が支出を上回るというような形で収支報告書が出されております。 252: ◯中山委員　　１年目、２年目、３年目は、いわゆるマイナスにはならなかったということなのですね。１年目、２年目、３年目は、租税公課もきちんと予算に入っていたということですよね。先ほどの。どういう運営なのでしょうね。また、これも後ほど資料請求をさせていただきたいと思います。　今の質問、もうこれで終わりますけれども、やはりこういった子どもたちを預かる現場の職員の、その給料が、指定管理費内におさまっているから、それはいいのだと、事業者任せなのだと、それは全然だめですよ。はっきり言って。きちんとサービス向上させるためにも、ちゃんと提案時の人件費の水準というのは守らせるべきだと。それが市の義務だと私は思います。やはりそのことは今後も求めていきますけれども、ぜひ、きちんとその辺は事業者への対応をしていただきたいと、私は思います。最後に一言いただいて終わります。 253: ◯横川子育て支援課長　　おっしゃるとおり、学童保育所、児童館にどういう方が配置をされるかというのは非常に重要なことでございます。したがって、そういう人材が確保されて、長い期間にわたってお勤めしていただけるというような視点からも、この人件費の部分については、しっかり監視というかチェックをしてまいりたいと思います。 254: ◯及川委員長　　それでは、ほかに１１８ページ、１１９ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 255: ◯及川委員長　　１２０ページ、１２１ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 256: ◯及川委員長　　１２２ページ、１２３ページ。 257: ◯片畑委員　　母子健康教育に要する経費の両親学級について、お伺いします。事務報告書は２９１ページになります。　まず、簡単に、改めて、この事業について確認したいのですけれども、初妊婦と書いてありますね。対象者が初めて妊娠した方ということなのですけれども、事業目的が４つあって、知識の習得と情報提供、不安の軽減、それから地域での仲間づくりという、特に最後の地域での仲間づくりというのを考えたときに、経産婦であっても、国分寺市は転出・転入が多い地域ですので、転入者で国分寺市にお知り合いがいないという妊婦さん、あるいは御家族も対象であるべきだと思うのですが、一応、こう書いてはありますけれども、希望があった場合には、別にお断りしているということではないですよね。 258: ◯柳健康推進課長　　お断りはしていません。 259: ◯片畑委員　　お断りはしていないと、受け入れると、当然ですね。今言った、私の趣旨から。でも、こう書いてあると、申し込めないのではないかと思うのです。　この事務報告書以外にも、市でさまざまなお便り出していますが、それ見て初めて妊娠された方というふうに限定して書いてあるのですよね。限定する理由も、私、一定程度わかるのです。多分、毎回毎回同じような内容だから、１回受ければ、別に次受けなくてもいいという内容ではないかと思うのですけれども。けれども、その人その人によって状況も違いますのでね。これについてはいかがでしょうか。 260: ◯柳健康推進課長　　初妊婦が優先するというお話で、もしあきがあれば入れるということだということです。 261: ◯片畑委員　　それは恐らく、私は決められた場所に集めるということが、枠が決まっていると、この事業自体がね。そういうことから照らし合わせて、より効率的・効果的に事業を実施しようと思うと、優先度が高いと、初めて妊娠された方がね。そういう考えのもとに行われているのではないのかなというのは推測されるのです。それがいいとは、やはり私は思わないですね。　先ほども言いましたように、経産婦であっても、さまざまな不安が生じてくるわけです。状況も変わるし、おなかの赤ちゃんの状態というのも毎回毎回異なりますので。そういう意味で、私は特に、こんにちは赤ちゃん事業というのを健康推進課では引き続きやらざるを得ない状況なわけですよね。それだけ子育てに不安を抱えているという御家庭が多いという認識があるのであれば、むしろ、ここから、もっとやはり枠を広げていくという発想も１つ必要ではないかと思うのです。　そういう中で、これまでも何度か御提案はしてきているのですけれども、冒頭にも言ったように、もう限られた場所に集めようとするから線引きをせざるを得ない。そういう意味では、引き続き出産後も、地域の子育て支援施設につなげていくという意味では、地域の親子ひろばと連携しながら、妊娠期の情報提供、学習の場、仲間づくりの場を広げていく必要があるのではないかと考えます。　それで、例えば、母子健康手帳の交付事業というのを見たときに、その隣のページなのですけれども、いずみプラザと第２庁舎、それぞれ１３４枚と４５４枚。それ以外にも、北口サービスコーナーと光町でも配布しているのですけれども、光町１５０、北口サービスコーナーは１０３というふうに、この数値が示したように、やはりいずみプラザは行きにくいのです。そういう状況も踏まえたときに、おなかの大きい妊婦さん、あるいはパートナーの方も含めて、通いやすい場所で気楽に仲間づくりをしてもらう、さまざまな学習をしてもらうという観点で、この両親学級を再構築していく必要があるのではないかということも改めて指摘させていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 262: ◯柳健康推進課長　　親子ひろばの事業との連携ということになるとは思いますが、実際、平成２３年度では、年１０回、実施させていただきました。そして、２４年度におきましては４回増加ということで、１４回にさせていただきました。先の話になってしまいますが、２５年度も増加ということで考えております。そういった形で、妊婦の方が地域に根づいた。いずみプラザに来られるのは、確かに状況的に厳しい状況が考えられますので、地域に根づいたところで、行きやすい環境、また友達づくりとか、地域とか、そういったところでつながりを持った環境を推し進めていきたいと思っていますので、事業の拡大は考えております。 263: ◯片畑委員　　そのときに、親子ひろばでも、妊婦さんも御参加オーケーとなっているのだけれども、なかなか妊婦単独での参加はないのです。上に子どもがいて、妊娠しているという方。そういう状況。上の子が必要だから行くという御利用はあっても、妊娠期、この地域の中に、どういう子育て支援があるのか、あるいは先輩のお母さんの話を聞きたいということ目的では、なかなか利用しにくいというのも一方であります。そういう中で、例えば、母子健康手帳を配布する広報物の中に、この、やはり両親学級と並ぶような形での広報をしていけば、親子ひろばの参加も広がるのではないかなと思います。どうしても親子ひろばのイメージは、お子さんがもう既にいる人が参加するというイメージがあったりするので、そういう工夫もする中で、対象となる妊婦さんも広がっていくのではないのかなと。いずみプラザ単独でやるのではなくてと思いますので、御検討いただきたいと思います。 264: ◯柳健康推進課長　　親子ひろばへの周知、広報につきましては、同封物の確認はさせていただきますが、検討をさせていただきたいと思います。 265: ◯片畑委員　　それでは、時間もそんなにありませんので、その「初めての妊婦の方対象」という文言が、どの程度、広報されているのか。それを是正していく方向性なのかどうなのかということを、ちょっと今、一旦、後で確認をさせていただきたいということでしたので、そこの質問を保留にしていただければと思いますので、委員長のお取り計らいを、よろしくお願いします。 266: ◯及川委員長　　それでは、今の件については保留といたします。　続きまして、１２２、１２３ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 267: ◯及川委員長　　１２４、１２５ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 268: ◯及川委員長　　１２６、１２７ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 269: ◯及川委員長　　１２８、１２９ページ。 270: ◯片畑委員　　時間がないので端的にします。　清掃管理に要する経費について、お伺いいたします。　「みんなで考えるごみと私たち」という、市の清掃センターが発行している冊子があります。これは小学４年生でしたか。清掃センターに見学行った際に、これを配布して、市の職員が御説明されるということですが、この冊子を作成するに当たってかかった経費と、この冊子自体の評価について、御担当から、お伺いしたいと思います。 271: ◯志村ごみ対策課長　　こちらは小学校４年生の工場見学の際に、配らせていただいている副読本ということになっております。単価２８０円でございます。１,０００部を印刷しておりまして、消費税を込みまして２９万４,０００円という予算になっております。決算額も同じく２９万４,０００円でございます。　評価といたしましては、これは、工場見学の際に、皆様に、例えば、清掃センターからごみを、これは燃やして、そういった熱を利用して、例えば、温水プールで、それが利用されています。そういったものなども御案内しながら、工場見学の御説明しておりますので、私としては、一定、このごみと私たちの本について、引き続きこちらのほうを利用していきたいというような考え方を持っている状況です。 272: ◯片畑委員　　環境教育はグローバルな視点で考えるべきことと、地域特有の個別課題について学んだり考えるべきことがあると思うのです。中でも、特にごみ処理は基礎自治体ごとに異なっているのが大きな特色です。　学校の教員というのは都内を移動しますので、余りよく国分寺市の現状なり状況がわかっていらっしゃらない場合もあります。ゆえに、まさにこのごみ処理に関しては、むしろ私は市の職員の出番だと思うのです。誰よりも詳しい。学校の教員よりも詳しいということで。にもかかわらず、その市の作成した資料が一般論しか書いていないわけです。むしろ、この「わたしたちの国分寺」といって、教員の方が中心になってつくっている副読本のほうは、国分寺市の現状とかデータを詳しく示しているわけですよね。私は、費用対効果という言葉がありますけれども、そういうことを考えたら、２９万４,０００円、果たして効果があるのかどうかという。この「わたしたちの国分寺」がありながら、わざわざこれをあわせてつくる必要があるのかどうかという疑問さえ浮かんできます。まず、それについて、御担当はいかがでしょうか。 273: ◯志村ごみ対策課長　　教育委員会が作成している副読本のほうについて、確かに内容について、大変、国分寺市のごみのことも、それ以外の、いろいろな国分寺市の内容を知るための副読本ということで、私も承知しております。内容自体、大変充実しているというような考え方を持っております。私どもの、この「ごみと私たち」につきましては、工場見学の際に、その私どものほうの、この工場見学に行って、特化した形で御案内できればというような考え方も持っておりますが、内容自体は既製品の部分がありまして、少しずつ国分寺市の内容に合わせまして改訂しているところの部分もありますので、なかなか、教員の皆さんに使われている副読本と比較しますと、内容的には、かなり国分寺市というところだけではなく、日本全国の部分の、ちょっと環境のところにも触れているようなところもありまして、ちょっと役割が違うのかなというような考え方も持っているところでございます。 274: ◯片畑委員　　私は、むしろ逆だと思うのです。市の清掃センターが出す冊子だから、一般論ではなくて、一般論は学校で学習するのです。むしろ市の現状、市のこの市民がどのように意識を持って、ごみの分別、減量しているのか、他市と比較して非常に頑張っていますよ、国分寺市は。ごみ対策特別委員会でも、いろいろ頑張っている市民と、やはりなかなか理解が進まない市民がいるということでは、私はやはり次世代を担っていく子どもたちは、しっかりと意識を持って取り組んでもらいたいと思うのです。さらにもう１０年後、２０年後の方が厳しい状況になっていると思いますので。そういう意味で、せっかくごみアクションプランという個別具体的なデータをもとに、市民、行政、そして事業者もともに連携して、分別、減量を進めていこうという方針を持っているわけだから、何でそれを、こういう冊子にまとめて、子どもたちに伝えていかないのかというふうに疑問に思います。　ゼロから、既製品でちょこちょこと数字を直すのは簡単なのです。ゼロからつくるというのは大変なのですけれども、やはり、そこをしていかないと、子どもは成長して若年層になりますよ。ワンルームのアパートなりマンションに住む若者になりますよ。そういうことも踏まえたときに、やはりしっかりと取り組んでもらいたいのです。お茶を濁さないで、そういう意味では。真剣にアピールすれば、子どもたちはしっかりと受けとめてくれますので、大変だと思いますけれども、そこのところを、ぜひ御努力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 275: ◯志村ごみ対策課長　　なかなか既製品のものだと、そこまでの効果を求める部分は難しいかというふうに思います。今、アクションプランをもとにしたお話もあり、また、そのごみの分別、それから資源化、こういったものを清掃センターとして、４年生の子どもたちに伝えるべきものを伝えるというような御指摘だというふうに思います。こういった御指摘を踏まえまして、教育委員会のほうにも、ちょっと御相談もしながら、４年生の子どもたち、どういったものがお知らせするべきか、教育委員会のほうも作成している部分もありますので、そういった部分の整合性も図りながら、検討をちょっとさせていただければと思います。 276: ◯及川委員長　　それでは、ほかに、１２８、１２９ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 277: ◯及川委員長　　では、１３０、１３１ページ。　衛生費までで質問ある方いらっしゃいますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 278: ◯及川委員長　　それでは、以上で衛生費までを終了いたします。

　ここで説明員を入れかえますので、その場でお待ちください。　続きまして、款５、労働費。 279: ◯なおの委員　　では、労働費。緊急雇用創出事業について伺いたいと思いますけれども、資料をお出しいただいてありがとうございます。２７号ですね。　これ、ちょっと前提で聞きたいのですけれども、この緊急雇用創出事業に係る不用額を出していただいて、予算額と支出済額、不用額、これ、記載があるのは、教育委員会に係る事業はあるのですけれども、地域センター樹木剪定事業については記載がないのですが、これはなぜでしょう。 280: ◯生駒協働コミュニティ課長　　資料の請求が教育委員会ということになっておりまして、私どものほうには参っていなかったということでございます。 281: ◯なおの委員　　わかりました。済みません。私が失念しました。　緊急雇用事業の不用額というのを出していただいて、これは補助金をいただいて、文字通り緊急雇用を創出していく事業なのですけれども、かなり差額が、その予算額に比べて出ている資料かなと思います。特に本多図書館の背ラベル張りつけ事業、ＩＣタグ事業などは、半分以上残して不用額を出してしまったと。なぜ、こんなに差額が出ているのか、その点、御説明いただきたいと思います。 282: ◯山崎本多図書館長　　平成２４年度の緊急雇用を、本多図書館では２件、お願いいたしました。１件目の背ラベルの貼付事業につきましては、文庫本、新書本に背ラベルを張っていただくという事業でした。こちらにつきましては、当初予定して、見積もりをしておりました金額から、随分契約金額が少なく、差金が出ましたので、別の事業に使わせていただこうと思いまして、東京都にも確認をいたしましたが、ほかの背ラベルを張る事業以外は使用が難しいというようなお話で、図書館としましては、背ラベルを張る事業が、全てこれで終了したということで、残念ながら使わせていただけなかったということと、あと図書資料の整理及びＩＣタグの貼付事業につきましては、多摩地域で初めて取り組む事業でございまして、当初の概算見積もりが、ちょっと額が大きかったということ、あわせまして、契約の後に差金が出たところにつきましては、再度、契約をできるように、いろいろ構築を考えましたが、構築でき切れなく、効率のよい執行ができなかったこと、本当に反省しております。申しわけありませんでした。 283: ◯なおの委員　　これは全部、都の補助の事業というか、予算でいただいて、事業をしているものだと思うのですけれども、これ、差額分は都に全部返還されたと、そういう認識でよろしいですか。 284: ◯山崎本多図書館長　　平成２５年３月にやりました第１回定例会の補正予算審査特別委員会で補正減をさせていただきまして、都のほうに返却をさせていただいた次第です。 285: ◯なおの委員　　説明いただいたのですけれども、余りにも、ちょっと見積もりが甘いですよね。不用額見ても、９００万円以上の。この額、本来であれば、雇用創出できた額でありますけれども、この点、どう御認識されているのでしょうか。御答弁をお願いします。 286: ◯山崎本多図書館長　　緊急雇用の創出事業として、東京都からいただいた補助金を有効に活用できなかったことは、深く反省しております。 287: ◯なおの委員　　お気持ちはわかりました。では、何でその見積もりが甘かったのですか、それについては検証されたのですか。検証されているのであれば、どのように検証されたのですか、お答えください。 288: ◯山崎本多図書館長　　今回、緊急雇用の事業に応募した際に、書庫の整理につきまして、今回、一昨年度、平成２３年度にリスト化をしました書庫の資料と、それから東京都や多摩地域の図書館の資料、所蔵資料との突き合わせをしたリストを作成しております。その平成２３年度に作成しましたリストと、閉架書庫の本を突き合わせるという作業で、こちらにつきましては、閉架書庫を少しでも有効に活用していくために、多摩地域や都立の図書館が持っている本を一部除籍していこうという作業になります。この作業につきましては、どちらの市でも閉架書庫が満杯の状態になっておりまして、これから取り組んでいかなければいけない事業なのですが、他市の事例がなく、似たような事業につきまして、おおよその概算を当初の見積もりとして出したというところで、ちょっと金額が大きく膨らんでしまっていたという結果になりました。 289: ◯なおの委員　　それをもって検証とおっしゃりたいのですか。　例えば、ＩＣタグを張る作業をお願いしたのにＩＣタグの在庫がなかった。そういったことも原因としてありますよね。そこは今、触れられていないのですけれども、そこをきちんと踏まえて説明していただけますか。 290: ◯山崎本多図書館長　　ＩＣタグの貼付につきましては、今回の緊急雇用で２万枚のＩＣタグを調達いたしました。一昨年まで行っておりました緊急雇用では、市が用意いたしましたＩＣタグを張るという作業を進めていただいておりましたけれども、昨年度、平成２４年度につきましては、図書館側でＩＣタグの準備ができなかった、確保ができなかったというところも、１つ、この緊急雇用を有効に活用できなかった原因であると反省しております。 291: ◯なおの委員　　国分寺市の財政事情というのは、極めて厳しいと言われる中で、ぎりぎりの予算で、本当に切り詰めて予算を提案されてやっている中でありますよね。その緊張感というのがあれば、当然、今おっしゃったようなことというのは、きちんと、やはり想定をされて、予算の提案をされなければいけない、そういうことだと思うのです。その点踏まえても、やはり見積もりが甘かったですと、もうごめんなさいでは済まされない状況だと思います。そういったことを含めて、今後、では、どのように、その再発防止に向けて管理をし、また予算提案をしてくるのか、この点について、きちんと検証して、対応を考えられてきたのか。　今、新教育系システムに関しても、５月、不調に終わるという形で、リスクはありながら５月補正をされて、不調になってしまったと。９月、改めて補正予算で出されたのだけれども、結果は不調。いろいろな議論があって、議案撤回になった。そういったことも含めれば、本当によくよく緊張感を持って提案を出していただかないと、やはりなかなか納得できないのですよ。今後、そういうことも含めて、どう対応していくのか。　では、ＩＣタグの事業に関して言えば、その進行管理含めて、今後、全体的なスケジュール、どうされていくのか、そのことも示されていますか。その点、お答えいただけますか。 292: ◯山崎本多図書館長　　今後は、見積もりをとる以前に、しっかり組み立てをし、正確な見積もりをいただいた上で予算をちょうだいし、事業に組み立てていきたいと思っております。　ＩＣタグにつきましては、平成２６年度、２７年度に、それぞれＩＣタグを購入し、貼付していけるように組み立てていきたいと考えております。 293: ◯なおの委員　　ちょっと厳しいことを申し上げましたけれども、反省はするのだけれども、改善されていなければ意味がないので、本当に全体的に、具体的なスケジュールも、ＩＣタグ事業に関しては示していただきたい。これは、いつまでやられますか。 294: ◯山崎本多図書館長　　平成２６年度の予算を、今、見積もり等を出させていただいているところですが、そこのところで整理させていただきたいと思っております。 295: ◯及川委員長　　それでは、労働費、ほかに質問のある方。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 296: ◯及川委員長　　それでは、１３２、１３３ページ、農林費。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 297: ◯及川委員長　　続きまして、１３４、１３５ページの商工費まで、質問ある方いらっしゃいますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 298: ◯及川委員長　　それでは、１３４、１３５ページ、款７、商工費までを終了いたします。　ここで、説明員の入れかえのため、暫時そのままでお待ちください。　それでは、５分程度休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時０９分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時１５分再開 299: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　１３４、１３５ページ、土木費。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 300: ◯及川委員長　　１３６、１３７ページ。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 301: ◯及川委員長　　１３８、１３９ページ。 302: ◯幸野委員　　地域バスの問題について、お伺いしたいと思います。　資料の４３号ですね。「ぶんバスの試験運行について」という資料で、平成２５年度予算に計上できると判断した理由について示してくれという資料請求したのですが、この説明をしていただけますか。 303: ◯内田道路管理課長　　決算資料第４３号、幸野委員の資料請求についての説明いたします。　ぶんバスの試験運行について、平成２５年度予算に計上できると判断しているという形でお示しいたしました。　下に経緯が書いてありますけれども、平成２４年度におきましては、地域バス見直し検討委員会を計６回開催して、１０月２６日には、１回、公共交通会議を開催している経緯がございます。前段に書きましたけれども、この会議の中で、当初は私どもで、北町ルートについての検討を、ずっとしておりました。それで、１０月２６日のときに、地域公共交通会議において同じような報告しておりますけれども、北町ルートを検討している途中におきまして、前段の文書の真ん中辺にありますけれども、新しいルートに対する乗降客等の需要予測などを行うことが困難であるという、会議の中で出てまいりました。それに伴って、ここで新たに試験運行するためには、正確なデータを収集、必要というために、まず試験運行を行おうという形の検討委員会の中での討論が行われ、それに伴って、最終的には１月２０日の庁議でそのことを報告いたしまして、庁議決定されたものにつきまして、試験運行の予算を２５年度に計上したというものでございます。 304: ◯幸野委員　　予算に、今まで、つまり計上できない理由があったわけですよね。道路の事情とか、ルートの事情とかね。それが、今、予算に計上して、今年度の途中において、市民説明会もやっておきながら、突如、やはりできませんという状況になっているわけですよね。そのできないというふうに、今まで、２４年度までは、２５年度予算計上するまでは、できないという理由が、どこでどう改善されたのかということなのです。私がお伺いしたいのは。それが予算計上できる理由ですよね。今までできないということを言っていたわけだから。そうですよね。それはどこがどう変わったのですか。どこでどういうふうに変わって、予算計上できるという判断になったのですか。 305: ◯内田道路管理課長　　２４年度の予算に計上できなかったということにつきましては、まず、試験運行のこと自体が、まだその委員会の中で全然上がっておりませんでした。２４年度の見直し検討委員会の会議の中で試験運行を行うという方向性が出てきまして、そのときに初めて予算を計上することになっております。２４年度中の会議の中においては、あくまでも今のバスを、大きなぶんバスを、その場合、通すことを考えておりましたので、そうではなくて、小さなバスで可能なルートを探すという形で、試験運行のルートを探したという形でございます。 306: ◯幸野委員　　小さなバスというのは、もう以前から我々も提案しているし、今になって、２４年度になって、新しい手法で検討をされたものではないです。何、それまで一切検討しなかったのですか。議会から何度も提案されているのに。それも含めてできなかったのではないのですか。そういう答弁がずっと続いて、２４年度を迎えていたのではないのですか。課長は、何かそういう経過、全く理解されていないのですか。そうでしたよね。ずっと提案されていましたよね。私たちも、コンパクトカーの話でいえば。３回の定例会のときに、私も紹介しましたけれどもね。前のやなぎ市議が提案したのは１９年だったかな。そのころですよ。ちょっと……。２１年。２１年かな。どっちにしても、２４年に新しく検討されたなんていう中身ではないです。全然意味わからないです。実際、だって、今、検討して、できていないではないですか。それでコンパクトカーも含めて検討して。それで、どういう説明つくのですか。なぜできるという判断になったのですか。 307: ◯佐藤都市建設部長　　小さなバス、ワンボックスカーでの運行についても、確かに御指摘というのはいただいております。やはり地域バス、ぶんバスの運行について一番大きな問題というのは、道路の幅です。ですから、それを含めて、委員からは、小さなバスでの運行ということも、御指摘をいただきました。ただ、私どもも、あくまでも、現行に走っている、このバスでぶんバスを運行したいという形で模索をしてきました。２４年度になりまして、やはり地域の皆様、それから議会の皆様の御要望が多いということがございますので、ある部分、方向転換といいますか、その幅員が狭いと、車道の幅員が狭いということを第一に考えまして、では、小さなバスで、それも試行運行してみようということで、庁内で合意をいただきまして、その方向でやってみたいということでやりました。どうしても、全部の道路の幅員が狭いということではありませんけれども、やはり皆様から御指摘をいただいているようなルートについては、どうしても通れないような狭いところがございますので、少しでも早く、皆様の御希望にお応えができるような形で議論を進めたい、検討を進めたいということで、小さなバスでやってみようという形で、方向転換と、やり方を試行運行というやり方に変えたということでございます。 308: ◯幸野委員　　全く意味がわからないですよね。小さなバスなら、では、果たして、今回のルートが予算化できるという根拠はどこにあったのですか。　この９月１１日の建設環境委員会の資料、調査事項のぶんバスについてにあるように、万葉・けやきルートでいえば、やはり一方通行のところの地域住民というか、権利者の方というのですか。沿道の住民の方に話もしないでしょう。小さいとか大きいとかという話ではないですよ。そういうことを含めて、どうして予算できるのですか。合意もないのに。予算ってそういうものなのですか。見通しもないのに。いや、それこそ地域の方の合意だとか、そういうことも含めてだよ。準備何もやっていないで、どうして予算化できるのですか。 309: ◯佐藤都市建設部長　　今、できる見込みといいますか、実際に予算を編成します。予算を要求するときには、やはり半年前になりますので、それに向けて９月ということで、一応、スケジュールを立てておりましたので、約１年近くあるということもございました。その間に小さなバスということで、大きな要因であります幅員の問題、これが全てではありませんけれども、クリアできる可能性があるということで判断をしました。　具体的に言えば、やはり私どもの見込みが甘かったということがございます。非常に交通安全については厳しいということがございました。試行であっても本運行と変わらない交通安全対策が求められるということ、これについて私どもの認識が非常に甘かったということがございまして、その結果として、皆様とお約束をした９月の運行に間に合わなかったということでございます。 310: ◯幸野委員　　いや、本当にゆゆしき事態ですよね。何でこういう予算提案ができるのですか、私は不思議でしようがないのですよ。　それはいいとして、今、最後、部長がおっしゃったように、私たちだけではないですよね。市民の方にも、そういうこと含めて約束したわけです。非常に甘い予算計上の背景です。理由、土台は。非常に甘い予算計上を土台に市民に約束して、市民はその約束を破られているわけですよね。私たちも含めて。皆さん方は、今、そのことに対してどういう対応されているのですか。 311: ◯内田道路管理課長　　前回の建設環境委員会でも答弁いたしましたけれども、９月１日の形で進めておりました。先ほど部長申したように、初めての試験運行という形で、もう少し警察との協議、もろもろ含めて、楽に行くと思っていたのが、実際問題、それが非常に厳しい状態だということがわかっております。　現在につきましては、建設環境委員会で報告するつもりでございますけれども、ある一定の方向性を出すために、今、現場調査、もう一度細かく行いながら、課題とかを抽出しているところでございます。 312: ◯幸野委員　　違います。約束を破った相手である市民に対して、どういう対応しているのかということです。 313: ◯内田道路管理課長　　９月の１５日号市報に掲載したのと、あと各地域の公民館に掲示して、できなかったことに対して、おわびのお知らせをしております。ただ、そのときに私どもが考えたのは、もう一度、説明会と考えておりましたけれども、まだ方向性がはっきりとしないうちに説明会等を行って、新たに、またそのところによって、いろいろな問題が起こるのは嫌だという形で、そういう形で対応しておりました。 314: ◯幸野委員　　これは多くの議員、多くの市民がすごく期待していた事業です。北町も万葉もけやきもね。その方々に９月から実施しますと行政が約束したのですよ。７月、８月の説明会や議会で。それができなくなって、市報だけ配って終わりなのですか、みんな期待していたのですよ。今までできないできないとずっと言われてきて、財政の視点からも、それから物理的な問題からも、できないできないと言われてきて、それが予算計上されて、これから９月にやりますと言って、９月になった途端に、はい、できませんでした。市報でお配りしました。公民館でお知らせしましたで、それが誠意ある対応ですか。行政の謝罪というのは、そういうものなのですか。責任というのは。市民に対して、説明会で実施すると言っているのだから、改めて説明会開いて謝罪するのが当たり前ではないですか。今後について、まだ煮詰まっていなくたって、早急に説明するのが当たり前でしょう。そのこと自体。できなかったこと自体が重大なのだから。やると言っておきながらやれていないわけですから。違いますか。 315: ◯佐藤都市建設部長　　幸野委員の御指摘、もっともだという部分がございます。ただ、私どもも、やはり行政の責任ということを考えれば、謝るということも１つ重要なことだと思います。その先に、やはりその先の方法ですね。では、次はどうなるのかということが、やはり住民の方が知りたいところだと思います。ですから、当然、謝罪はしなくてはいけないと思います。ただ、その段階で、次の手だて、方策、スケジュール、その他もろもろを、皆様にお知らせするものがないということがございましたので、私どもも一定、その方向性が出た中で説明会をして、そのときに、当然、おわびはしなければいけないと思っております。そのおわびとともに、今後のスケジュール。今度は間違いなくできるスケジュールをお示しをして、それで市民の方の御理解をいただきたいと、そのように判断をいたしました。 316: ◯幸野委員　　それはいつですか。いつまでに、どういう説明をされるのですか。 317: ◯佐藤都市建設部長　　今後のスケジュール、方向性については、今回の委員会、担当の建設環境委員会の中で、一定、方向性についてはお示しをするというお約束をしております。どこまで明らかにできるかということは、今のところはちょっとわからない部分がございますけれども、なるべく早い時期に、方向性については明らかにしていきたいと思います。　やはり交通安全についての認識が、非常に今、厳しいということがございます。それを言いわけということではございませんけれども、試行運転であっても、やはり乗客を乗せて走る道路については、普通の一般の人が歩いているということもございますので、やはり最善の方法をとりたいと思いますので、もう少しお時間をいただくという形になろうかと思います。 318: ◯幸野委員　　そんなに時間をいただくのだったら、すぐに謝罪してくださいよ、まず。いつになるかわからないではないですか。そんなこと言ったら。何の謝罪かだってわからなくなりますよ。市民にとって。　今、市報見ていない方、どのぐらいいるか知っていらっしゃいますか。アンケートだと４割ぐらいしか見ていないのですよ。市報。公民館に行っている人、では、どのぐらいいますか。説明会に来た人がどのぐらいいて、みんな、では、どうなっているか理解していると思っているのですか。部長は。きちんと、そこは行政として当たり前のことでしょう、謝罪するのは。約束してできなかったことを。しかも、説明会を開いているのだから、その場所でやることは、もう当然ですよ。そこだけではなくて、もっときちんと何度も何度も謝るということが、まず大事なことではないですか。どうしてそういうことをやらないで、いつになるか、またわからないではないですか。次のこと示せるまでなんていう話になったら。少なくとも年内ですよ。年内には必ず一度は説明会を開いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 319: ◯佐藤都市建設部長　　私どもも、当然、状況についてお知らせするとともに、謝罪するというのは必要だと思います。　ただ、私どもとすれば、今の時期にただ謝罪をするということではなくて、やはり次のステップをお示ししたいと思いますので、年内中の、ただ謝罪だけということであれば、それだけではなくて、やはりその先をお示しするような形で説明会はしたいと思います。 320: ◯幸野委員　　これで終わります。　いや、本当に自治基本条例の第１３条、第１４条、もう全部です。もう条文なども挙げずに。全く尊重する気ないですね。説明責任も、情報共有もね。謝罪など、そういう説明責任とかいうレベルの話ではないですよ。そのことを全くないがしろにしている部長なのですか、庁内の決定なのですか、私、知りませんけれども、市長の自宅の周辺の方だって、期待している方、いっぱいいらっしゃるでしょう。　市長の周辺にお住まいの方だって、その地域なのだから。私も今、近くに住んでいますけれどもね。そういう人たちが、みんな期待していたのですよ。あの特別養護老人ホームに入っている方も、国分寺病院の方も含めてですけれども、本当にそういう人たちが期待していて、そういう説明受けて、いろいろな意見はあったけれども、やっと始まるなという状況だったのに、もう議会では、皆さん、共通の認識かもしれないけれども、市民の方は知らない方もいっぱいいらっしゃるかもしれないですよ。市報だけ、公民館だけだったら。それで何もやらないというのは、全く自治基本条例。市長がもし所信表明できちんと尊重して、この立場でやるという立場に立つなら、今の部長の答弁なんていうのはしかるべきです。何言っているのだと。そういう答弁を平気でしていますよ。説明責任も果たさない。謝罪もしない。違いますか。市長に最後、一言伺って終わります。 321: ◯米田副市長　　幸野委員のお怒りもごもっともです、多分、この議場においでになる委員の方々も、それぞれそういう気持ちが強いのではないかと思います。　先ほど部長が申し上げましたように、いろいろと予測していたことと事情が大分違ったということで、改めて、今、再構築をしているところでございます。担当の課だけではなくて、ほかの課も一体となって、部全体で取り組んでいる状況でございます。　いずれにしても、今議会の委員会で、そこら辺の状況を御説明した上で、いずれ、当然、地元に行く時期が参りますので、そのときにおわびかたがた、新しい考え方について、御説明をさせていただきたいと思います。 322: ◯田中委員　　私も説明会、やはり開いていただきたいなと思っています。先ほど部長は、何も市民の方々にお知らせするものはないとおっしゃっていたのですけれども、やはり結構多くの人が、どこのルートを通るのかとか、やはり知らない人が多いのですよね。そういったことを、今、所管の部のほうで、市のほうで考えているルートはこういうもので、このくらいの時間で、こう走っていくことを想定していたのだけれども、警察との協議等のところで、今、詰まってしまっていてとか、今の現状でも構わないと思うのです。それが先ほどの、幸野委員も言っていた説明責任に当たるのではないのかなと。　また、うまく進捗などの予定だとかが決まったら、またお知らせするので、ぜひ説明会にまた来てくださいということだけでもいいと思うのですよね。ただ謝るだけではなくて、現在、市のほうでどういう動きをしているのかということ、その辺を市民の方などにも耳にすることできたら、かなり理解度も変わってくるのではないかと思うのです。いかがでしょうか。そういった意味での説明会を、ぜひ開いていただきたいなと思うのですけれども、いかがですか。 323: ◯米田副市長　　ここのところ、改めての再構築といいますか、ルート設定も含めて、いろいろと警察と協議する中で再検討した部分もありますので、一定、考えを整理した上で、やはり御説明する機会をなるべく早く持てるように努力したいと思います。 324: ◯田中委員　　考えられているルートなどが示されると、また、そこは厳しいのではないかとか、いろいろな意見出てくることもあると思うのです。市民の方々に安心感を与えていただくことも大きな仕事ではないかと思いますので、ぜひお願いしたいなと思います。前向きに検討をよろしくお願いいたします。 325: ◯甲斐委員　　私もこのように思うのです。そういう場を、方針が決まっていないからとおっしゃいましたけれども、ルートにしても、今まで構築してきたルートでアタックしてよいのか。ある意味、市民の方々にワークショップ的にいろいろなことを伺って、やはりマルエツのところに、駐車場に、北町ルートならば、あそこを通ってもらわないととか、いろいろとあると思います。五日市街道を往復で、ほかのバス路線が走っているところを通ってしまうような、ある意味、そこは無駄な走りかもしれませんし、そういう、市民の意見を聞いていくという、ワークショップ的に、そういう場こそが、もし一方通行に市がしたいという通路があったとしても、御協力していただける、まず一歩にもなるのだと思うのです。いろいろな意味で、最近は市は本当に市民から遠い存在になっているというような、私は気がするのです。自治基本条例がありながら。これも一例だと思うのです。一時期、都市マスタープランをつくるときなどは、かなり職員は市民の間に入っていって、いろいろな御意見を聞いたり、何を国分寺市は残していくべきかとか、いろいろなバックグラウンド、もう細かいことではなくて、市民のいろいろな思いを都市マスタープランにというぐらいの感じで、いろいろな意見を聴取していたと思うのです。しかし、最近は、もう結論の押しつけだけですよね。非常に、進め方が悪くなったのではないかと、私はそう危惧しております。危機感を持っています、市長、私は。市の進め方が非常に、もうぞんざいになってきた。自治基本条例をつくりながら逆行してきた。そういう意味も込めて、市長、副市長に、この進め方も含めて、少し考える必要性があるのではないかと、かのように思います。答弁があれば。 326: ◯米田副市長　　今、甲斐委員からも意見いただきましたけれども、ほかの委員からもいただいております。どちらにしましても、担当の委員会で十分御説明、議論をいただいた上で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 327: ◯及川委員長　　それでは、この件については、今の答弁で。　ほかに、関連はありませんか。 328: ◯皆川委員　　１３９ページ、自転車駐輪場にかかわってです。　今回、決算特別委員会で、どなたが求めた資料かなと思いましたら、求めたのでもなく、道路管理課が自主的に、この資料をお出しいただいています。３１号なのです。　それで、要するに、自転車駐車場の横領事件にかかわっての解決案ということで、３１号の資料を御提出していただいています。まず私、こういう姿勢は大事だなと思っておりますので、それに関しましては評価いたします。　それで、この事件が翻って２１年からの経過があっての２４年度の１０月３１日での収束なのですけれども、２４年度の決算が、今、審査ということで、この資料に関して、私は御説明を一定程度必要かなと思いますので、それについて、お願いしたいと思います。 329: ◯内田道路管理課長　　この決算特別委員会資料３１号につきましては、歳入のときの予算で賠償金が入ったことについて、どうやって決めたのかという話の内容が書いてありました。それにつきまして、資料を出したものでございます。　内容は、こちらに事務連絡という形で、さいたま簡易裁判所から申立人に出したものの文書でございますけれども、こちらの内容の別紙２ページ以降になりますけれども、こちらにのっとって、今回の賠償金について決めたということでございます。 330: ◯皆川委員　　歳入のところで御説明はいただいたとはいえ、やはりこの歳出というところで、改めて確認させていただきました。　それで、自転車駐輪場ということでは、これはこれとしていいのですけれども、自転車駐輪場の、まさに整備の話なのですけれども、ここでちょっと１点御質問をさせていただきたいのは、自転車駐輪場が、今、例規集、条例集、またこの事務報告書でも記載されていまして、どこの場所にあるかというのがあるわけなのですが、私は、この駅の再開発等の関係で、本当は自転車整備に関しての中期・長期的な設置場所も含めて、担当としては、この先、駐輪場をどうしていくかという案といいますか、アイデアといいますか、考え方を持つ必要があると考えておりますが、２４年度におきましては、この自転車駐車場の将来的な整備について、どのように考えていたのか、その点をお聞かせいただけますか。 331: ◯内田道路管理課長　　２４年度、将来的な整備という形でございますけれども、現在、駐輪場、委員おっしゃるようにございます。場所によってはあいているところもありますし、特に駅前の北口等は、もういっぱいとか、いろいろございます。それと、また西国分寺駅にもございまして、それを含めて、２４年度の状況につきましては、ほぼ順調にできております。　今後なのですけれども、当然、駅の再開発に伴って、臨時駐車場はなくなってきますので、それを含めて、今後、スケジュール的なものとして考えていきたいと考えております。 332: ◯皆川委員　　２４年度に限って、どのような考え方で進めてきたかということをお聞きしたわけなのですけれども、本来であれば、私、予算特別委員会でも質問をさせていただいて、最近では国分寺駅周辺整備特別委員会でも意見等が出ていますが、この駐輪場の整備に当たっては、今、地下。駅の北口の地下の駐輪場の考え方があって進められるわけなのですが、それと同時に、バスの発着場を考えたときに、西武バスの線路際の土地について、当然、２４年度においても、そのことは想定できていると思うのです。私はそういう考え方を議会から言われるまでもなく、本来は担当として、そういうことも視野に入れながら、整備も考える必要があるのだろうなと私は思うわけですけれども、２４年度においては、そのような考え方はお持ちだったのでしょうか。全く考えなかったのでしょうか。そのことをお聞かせいただきたいと思います。 333: ◯内田道路管理課長　　２４年度におきましては、全く考えなかったとか、答えがどうかございませんけれども、そのようなことは私の頭の中ではございませんでした。 334: ◯皆川委員　　長くするつもりありませんけれども、やはりその目の前のことを解決するだけではなく、中期・長期的な考え方を持って、この自転車駐車場、先ほどのぶんバスもしかりなのですけれども、やはりそういう仕事をしていただきたいなということは強く思います。　西武バスの場所については、本当に明らかに、あそこはもう恐らく使わない。バスの現在ある発着場ですよね。西武バスの。そして、線路際の道路も、どういう活用になるのかなということは、普通、市民があそこ近く歩いていると思うわけなのです。駐輪場にしてはどうかということは前にも申し上げましたけれども、担当においては、２４年度、いや、その前からそういうことを考えていただきたかったなと思います。２４年度、全く考えが及ばなかったということでは大変残念だと言わざるを得ません。前段で評価しましたが、このことに関しては仕事していないのではないかなというようなことまで思わざるを得ません。そのことを指摘して終わります。 335: ◯木村委員　　簡単に終わりますけれども、この駐輪場の開設時間なのですけれども、朝は何時からあいていますか。 336: ◯内田道路管理課長　　６時と思います。

337: ◯木村委員　　正解です。ただ、それは条例上の話なのですよね。実際は何時からあいているか御存じですか。場所にもよるのですが、当然、有人の管理の駐輪場の話ですよ。恐らく、これは委託で今やっていて、委託相手先にもよるのかもしれませんが、市との契約上は６時から開設ということになっていますから、それより先にあける義務は彼らにないのです。でも、やはり今、特に先ほどもちらっと資料の話が出ましたけれども、本町四丁目臨時駐車場なんていうのは収容台数が９００台を超える大変大きな場所で、横領があって、委託会社が変更になっていますけれども、もう５時過ぎにあいているのですよね。言い方を丁寧にしなければいけませんね。あけていただいているのですよ。そういう事実を担当は御存じですか。多分、知らないのでしょうね。 338: ◯内田道路管理課長　　市民からの苦情等ありまして、早くあけてくれということは聞いておりますけれども、駐輪場がその時間に営業しているという事実を私は知りませんでした。 339: ◯木村委員　　やはり、この間、国分寺駅周辺整備特別委員会だったかな。現場主義という発言もさせていただきましたけれども、皆さん、現場を知らな過ぎですよね。もちろん、市の職員という立場で、朝５時とか５時半とかいえば、皆さん、勤務時間ではないのは、当然、承知はしています。ただ、市の契約に基づいて、６時からあけるという契約になっている駐輪場でありながら、そういう市民の声もじかに聞いているのは、その委託会社の方々で、その声をしっかり耳を傾けて、事実上、持ち出しですよね。彼らにしてみたら。契約外の時間であけていただいているのだから。５時台、非常に早朝ですけれども、見ていただくとわかるのですけれども、結構利用者は来ています。条例上の６時前の段階で。まず、１つとしては、そういう実態を、皆さん、しっかり把握したほうがよろしいです。市のために、契約とは別途、みずからの努力によって、そうやっていただいているのだから。なぜ担当、それを全く把握していないかということですよね。　加えて申し上げれば、実態がそうなっているのですよね。それは、今、担当もおっしゃったように、私もそう思いますけれども、市民の声は大きいです。６時よりも前に出勤しなければいけない方々もいるでしょうし、学生などは、部活動の朝練とかで、早朝、学校に行かれる方もいるしということで、需要は多いのですよね。６時前。でも、非常に、これ見ると、機械式以外の、いわゆる……。　有人の管理のところは、全部６時からになっているのだよね。６時以前の時間帯の需要に関して、市は完全に、この有人管理の駐輪場に関してはですけれども、もう無視してしまっているような状態なのです。やはり、その実態を、まず一度でもいいから現場で見てみてください。どれだけ５時台の利用者がいるのか。そういった実態を見ていただいた上で、今後の駐輪場のあり方として、現契約は現契約でよろしいのかもしれませんけれども、契約の更新とか、あるいは再開発に伴って駐輪場が新たに設置をされる等の動きの場合には、機械化は機械化でいいのだけれども、有人管理という場合に、そうすると開設時間と閉設時間というのは有人管理の場合発生するでしょう。それが、閉める時間は、１０年ぐらい前ですか、甲斐議員が終電終わる前に駐輪場閉めるのおかしいと言って、そこは今、１時半になっているのですよね。そこは改善されました。でも、今申し上げたように、朝は改善されていないわけです。始発に合わせろまでは言いませんよ。そこに合わせられれば、よりベターかもしれませんけれども、始発といったら４時台だからね。ちょっと早いですよね。ただ、５時台においても相当数の利用者がいて、現にあけていただいているという実態を踏まえて、６時という条例上の設置でいいのかどうかね。開設時間で。まず、そこはぜひ御検討いただきたいですよね。現場を見ていただきたい。よろしいですか。 340: ◯内田道路管理課長　　委員おっしゃるとおり、現場、私、見ておりませんので、まず現場を把握、確認してから、今後について対応していきたいと思っております。 341: ◯中山委員　　自転車対策推進に関する経費で、資料４４号、ありがとうございます。自転車撤去の回数を市が減らしまして、その影響がもろに出ているのかなと思っております。平成２４年度、自転車放置、２３年度までは６０台ですとか５０台だったのが、１２３台までにふえております。自転車撤去の回数、もとに戻すべきだと私は思いますが、担当課としては、どのようにお考えでしょうか。 342: ◯内田道路管理課長　　委員おっしゃるとおり、資料で見ますと、平成２２年、２３年までは週５回撤去しておりました。２４年から週３回、ことしも週３回ということになっております。来年度予算につきましては、週３回。５回ではなく、それ以上に、週、決めるではなくて、自転車撤去に対して期間を設けて徹底的にやるとか含めまして、予算に対して計上していきたいと思っております。ふやす方向で考えております。 343: ◯中山委員　　回数はふやす方向ということですね。今、最後。ちょっと、その形がどういう形になるのか、よくわからなかったのですけれども。 344: ◯内田道路管理課長　　ただ単純に回数をふやすだけでなく、回数は週５回でなく、週４回か５回かわかりませんけれども、５回としても、どこかしらで集中して、週４日にして、どこかで朝から晩まで集中的に行うとかいう形で考えております。 345: ◯中山委員　　そうですね。具体的にはあれですけれどもね。回数をふやして取り締まりは強化するという方向で検討しているということですね。わかりました。　それと、事務報告書は、これ３８２ページになるのですけれども、この台数が違うのですね。事務報告書は合計が７８台になっているのですが、資料の１２３台で合っていると思うのですけれども、その確認だけしたいと思います。 346: ◯内田道路管理課長　　こちらの数字は１２３台が正解でございます。このようなことのないように、以後、気をつけたいと思います。どうも済みませんでした。 347: ◯中山委員　　そうすると、正誤表とか、そういうので対応されるということで、訂正はするということですね。 348: ◯内田道路管理課長　　今後、正誤表で対応していきたいと思います。どうも済みませんでした。 349: ◯及川委員長　　それでは、ほかに１３８、１３９ページで質問のある方、いらっしゃいますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 350: ◯及川委員長　　それでは、本日は１３８、１３９ページまで終了いたしまして、委員会を閉会したいと思います。明日は９時半から始めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　７時００分閉会発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...

tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

国分寺市議会 2013-11-27 平成25年 決算特別委員会（第４日） 本文 開催日: 2013-11-27

国分寺市議会 2013-11-27
平成25年　決算特別委員会（第４日）　本文開催日: 2013-11-27